Europacup 2023/2024

[Seit1909]

Turngras schrieb vor 37 Minuten:

Ich habe mir das nun genauer angesehen. Es müssten 4 von diesen 9 sein (in Klammer die Aufstiegswahrscheinlichkeit, die ich schlicht aus dem Verhältnis der Marktwerte ableite):

• Limassol (50%)
• Ljubljana (47%)
• Lugano (43%)
• Rakow (39%)
• AEK (38%)
• Panathinaikos (32%)
• Mostar (24%)
• Kukaricki (19%)
• Klaksvik (17%)

Der Marktwert ist nur bedingt aussagekräftig für die tatsächliche Spielstärke. Kombiniert mit dem ELO Wert könnte man zu einem aussagekräftigeren Schätzwert gelangen. 

Um die Wahrscheinlichkeit für 4 oder mehr Außenseitersiege zu berechnen, müsste ich meine 30 Jahre alten Lehrbücher ausgraben... 

Ganz grob wäre der Erwartungswert eher bei 3 Außenseitersiegen und die Wahrscheinlichkeit, dass Sturm in Topf 3 kommt geringer als 50%

Rakow, AEK und Panathinaikos sollen aber ausscheiden, und nicht gewinnen.

bearbeitet 20. August 2023 von themanwhowasntthere

[Turngras]

Seit1909 schrieb vor 16 Minuten:

Rakow, AEK und Panathinaikos sollen aber ausscheiden, und nicht gewinnen. 

Stimmt! 

Denkfehler von mir. Dann sieht das schon freundlicher aus, weil die Wahrscheinlichkeiten des Ausscheidens dieser drei sind: 

• Pana 68%
• AEK 62%
• Rakow 61%

[Turngras]

Ich habe nun meine Rechnung vollendet: 

• Von den drei CL Verlierern mit niedrigerem Koeffizienten sollten mit 70% Wahrscheinlichkeit 2 in der EL landen. 
• Von den 6 EL Play off Mannschaften mit niedrigerem Koeffizienten sollten mit 66% Wahrscheinlichkeit 2 oder mehr aufsteigen.
• Wie oben besprochen sind bereits 3 Mannschaften mit niedrigerem Koeffizienten zurzeit fix qualifiziert und 1 Play off muss einen Sieger mit niedrigerem Koeffizienten haben

Das ergibt in Kombination eine Wahrscheinlichkeit von ca. 46% dafür, dass Sturm in Topf 3 kommt.

Die Schätzungen (bzw. Anwendungen der Wahrscheinlichkeitsrechnung) beruhen auf Gewinnwahrscheinlichkeiten, die ich aus den Marktwerten ermittelt habe, und bestätigen, dass es eine knappe 50/50 Sache wird. 

 

[Schiri99]

Turngras schrieb vor 17 Minuten:

Ich habe nun meine Rechnung vollendet: 

• Von den drei CL Verlierern mit niedrigerem Koeffizienten sollten mit 70% Wahrscheinlichkeit 2 in der EL landen. 
• Von den 6 EL Play off Mannschaften mit niedrigerem Koeffizienten sollten mit 66% Wahrscheinlichkeit 2 oder mehr aufsteigen.
• Wie oben besprochen sind bereits 3 Mannschaften mit niedrigerem Koeffizienten zurzeit fix qualifiziert und 1 Play off muss einen Sieger mit niedrigerem Koeffizienten haben

Das ergibt in Kombination eine Wahrscheinlichkeit von ca. 46% dafür, dass Sturm in Topf 3 kommt.

Die Schätzungen (bzw. Anwendungen der Wahrscheinlichkeitsrechnung) beruhen auf Gewinnwahrscheinlichkeiten, die ich aus den Marktwerten ermittelt habe, und bestätigen, dass es eine knappe 50/50 Sache wird. 

 

Die Marktwerte die irgendein Seppl auf TM eintragt?

[Turngras]

Schiri99 schrieb vor 9 Minuten:

Die Marktwerte die irgendein Seppl auf TM eintragt?

Diese Marktwerte haben mehr Aussagekraft über die vermutliche Spielstärke als der Teamkoeffizient. Nimm z.b. Slovan Bratislava (Koeffizient 24,5) gegen Aris Limassol (4,9). Haben jedoch beide Marktwert etwa 16,5 Mio. 

Noch besser wäre es, ELO Werte zu verwenden. Du kannst es ja gerne versuchen. Es ist recht viel Arbeit, kann ich dir versichern. Und die Berechnung nicht ganz banal.

bearbeitet 20. August 2023 von Turngras

[Schiri99]

Turngras schrieb vor 13 Minuten:

Diese Marktwerte haben mehr Aussagekraft über die vermutliche Spielstärke als der Teamkoeffizient. Nimm z.b. Slovan Bratislava (Koeffizient 24,5) gegen Aris Limassol (4,9). Haben jedoch beide Marktwert etwa 16,5 Mio. 

Noch besser wäre es, ELO Werte zu verwenden. Du kannst es ja gerne versuchen. Es ist recht viel Arbeit, kann ich dir versichern. Und die Berechnung nicht ganz banal.

Na danke des tu ich mir nicht an. I wart lieber ab

 

Ich wollt eigentlich nur drauf hinweisen dass die Marktwerte von TM halt oftmals a schas sind. Gibt Ligen die permanent Overrated sind und umgekehrt

[Turngras]

Schiri99 schrieb vor 53 Minuten:

Gibt Ligen die permanent Overrated sind und umgekehrt

Ja, da sprichst das methodischen Problem richtig an. Mit den ELO Werten wäre es besser zu rechnen, weil sie die Spielstärke abbilden, unabhängig von der Liga. Leider müsste ich erst eine Methode entwickeln, diese ELO Werte so zu normieren, dass ich aus ihnen eine Gewinnwahrscheinlichkeit ausrechnen kann. Das meinte ich mit "nicht banal" im mathematischen Sinn. 

Mit den Marktwerten ist es relativ einfach zu machen. Und auch das war überraschend viel Arbeit, weil man rasch mit einem Riesenberg von Permutationen zu kämpfen hat. Um dann zu wissen, was man vorher schon geahnt hat: dass es etwa 50/50 ist, evt. ein bisserl weniger, das habe ich schon geschätzt, bevor ich zu rechnen begonnen habe.

bearbeitet 20. August 2023 von Turngras

[Schiri99]

Turngras schrieb vor 8 Minuten:

Ja, da sprichst das methodischen Problem richtig an. Mit den ELO Werten wäre es besser zu rechnen, weil sie die Spielstärke abbilden, unabhängig von der Liga. Leider müsste ich erst eine Methode entwickeln, diese ELO Werte so zu normieren, dass ich aus ihnen eine Gewinnwahrscheinlichkeit ausrechnen kann. Das meinte ich mit "nicht banal" im mathematischen Sinn. 

Mit den Marktwerten ist es relativ einfach zu machen. Und auch das war überraschend viel Arbeit, weil man rasch mit einem Riesenberg von Permutationen zu kämpfen hat. Um dann zu wissen, was man vorher schon geahnt hat: dass es etwa 50/50 ist, evt. ein bisserl weniger, das habe ich schon geschätzt, bevor ich zu rechnen begonnen habe.

Ich bin a fan davon dass du dir die Arbeit angetan hast. Und auch a bissl von der Tatsache, dass am Ende des raus gekommen ist was du dir eh erwartet hast. Quasi wie in der echten Wissenschaft

bearbeitet 20. August 2023 von Schiri99

[Turngras]

Schiri99 schrieb vor 3 Minuten:

Quasi wie in der echten Wissenschaft

Der Datenredakteur einer Sportzeitung kocht mit dem selben Wasser. Weil er auch nur die selbe Datengrundlage irgendwie verwursten und dieselbe Mathematik (es gibt nur eine) dafür verwenden müsste. Der hat halt mehr Zeit und bekommt Geld dafür. 

Danke für das Kompliment und ich schreib dazu nix mehr, weil wir es eh abwarten müssen, wie die anderen spielen. Ist ja schon fast ein bisserl off-topic (sorry).

[zuggi68]

Vielen Dank für deine Berechnungen Turngras! Nach kurzer Googlesuche bin ich auf folgende Website für Elozahlen für Fußballvereine gestoßen. Zumindest für Österreich und der Vergleich PSV-Sturm scheint das ganz gut zu passen: http://clubelo.com/

Ich nehme aber an, dass es trotzdem keine große Veränderungen in den Wahrscheinlichkeiten geben wird. Hoffen wir einfach, dass Klaksvik weiterkommt und wir sie dann in der Gruppe bekommen

[Vöslauer]

Mir gefällt es übrigens auch wie sich alle hier den Kopf zerbrechen und schon im Europa League-Fieber sind - danke für die Arbeit und Hochrechnungen 

Sollten wir es jedoch in den dritten Topf schaffen, Jubel ausbrechen... und uns die Glücksfee dann trotzdem irgendein hartes Dreckslos wie Toulouse (und es is mir Wurscht obs eine schöne Stadt ist) aus dem 4. Topf bescheren, dann zitiere ich hier alle zum Rapport! Dann brauchts einen Sündenbock! 

[toreandreflo]

Ich geh jetzt mal von Topf 4 aus und würde mir Liverpool, Slavia Prag und Slovan Bratislava wünschen. (Falls das möglich ist)

Ob Topf 3 oder 4. Losglück wird man ohnehin brauchen, wenn man vom Überwintern träumen will.

[Vuibrett]

Iwie merkwürdig, wenn ich mir so die Quoten ansehe. Rakow mindestens auf Augenhöhe mit Kopenhagen. Da könntest für Kopenhagen eine feine Quote abstauben, jedoch macht mich das sehr stutzig.

Limassol und Ljubljana sehr ähnlich.

[SchwoazaSteira92]

toreandreflo schrieb vor 39 Minuten:

Ich geh jetzt mal von Topf 4 aus und würde mir Liverpool, Slavia Prag und Slovan Bratislava wünschen. (Falls das möglich ist)

Ob Topf 3 oder 4. Losglück wird man ohnehin brauchen, wenn man vom Überwintern träumen will.

Slovan Bratislava ist halt wsl net so angenehm. 

[toreandreflo]

SchwoazaSteira92 schrieb Gerade eben:

Slovan Bratislava ist halt wsl net so angenehm. 

Die haben Kevin Wimmer