[N] FK Austria Wien - SK Austria Klagenfurt 1:1 (0:1)

[behave yourself]

fcb schrieb vor 23 Minuten:

Nennt man in den diskurs gehen. Ich weiss schon, ist heutzutage nicht en vogue. 

"In den Diskurs gehen" kenne ich wirklich nicht... 

Ein Diskurs setzt übrigens voraus, dass man die Argumentation eines Diskussionspartners würdigt und auf sie eingeht - vielleicht möchtest du meine diesbezüglich noch einmal lesen, da ist nicht die Rede davon, einen Diskurs zu verhindern, aber jeder Diskurs wird entsprechend der Diskursethik irgendwann sinnlos, wenn nur mehr die eigenen Argumente wiederholt werden.

bearbeitet 4. April 2022 von behave yourself

[maxglan]

behave yourself schrieb vor 26 Minuten:

Der Mehrwert dieser Diskussion ist endenwollend, nachdem seitenlang die gleichen Argumente wieder geschrieben werden. Ein paar meinen, wir wurden betrogen, die anderen sehen das anders. Vielleicht sollte man aufhören, die andere Seite von seiner Meinumg überzeugen zu wollen, wenn schon alle Argumente ausgetauscht sind. 

Wenn das das Kriterium ist, ob eine Diskussion geführt werden soll/darf oder nicht, dann können wir dieses Forum gleich dichtmachen.

Spricht doch nichts gegen eine Diskussion, die sachlich geführt wird.

[aragorn]

brillantinbrutal schrieb vor 49 Minuten:

Meinst du, man kann den Körper in diesem Sinn nur links und rechts verbreitern?

Wenn man von der üblichen Definition der Dimensionen ausgeht, eigentlich ja. Wie aber zu Recht Mitposter hingewiesen haben, ist dies wohl als Vergrößern zu interpretieren, was natürlich in jegliche Richtung möglich ist. "In diesem Sinn" ist also eine "Verbreiterung" wohl auch in andere Richtungen möglich.

Dann habe ich aber das Problem, dass Arme und Hände schon durch ihre bloße Existenz den Körper in irgendeiner Dimension ständig vergrößern. Das kann also nicht das Kriterium sein.

Ich sehe bei einem Spieler der die Hände in keiner Weise unnatürlich vor seinem Körper hat, als er aus kürzester Distanz angeschossen wird, weder eine absichtliche Verbreiterung (egal in welche Dimension) -die als Kriterium wohl den bewussten Versuch des Spielers den Weg des Balles zu blockieren bzw den Pass/Schuss zu erschweren beinhalten muss- noch ein Hand zum Ball (was ob der Geschwindigkeit und Distanz wohl auch gar nicht möglich gewesen wäre).

Daher ist es für mich nach der aktuellen Regelauslegung (wie gesagt angesichts des Ländermatches in zwei Situationen thematisiert) kein strafbares Handspiel.

maxglan schrieb vor 24 Minuten:

@veilchen27 Mich und wohl auch viele andere hier stört weniger die gestrige Entscheidung selbst. Viel eher gehts um den Kontext der Saison, wo halt sowas auch schon gegen uns gepfiffen wurde. Es ist diese Ungleichmäßigkeit, die den Grant verursacht.

Verständlich. Die Frage ist, ob es gut ist, eine Fehlentscheidung mit einer anderen zu kompensieren.

[behave yourself]

maxglan schrieb vor 6 Minuten:

Wenn das das Kriterium ist, ob eine Diskussion geführt werden soll/darf oder nicht, dann können wir dieses Forum gleich dichtmachen.

Spricht doch nichts gegen eine Diskussion, die sachlich geführt wird.

Keineswegs, man könnte einfach nach ein paar Seiten aufhören, ständig das Gleiche zu schreiben, und ein Thema damit abzuschließen. Bei den meisten ist von einer sachlichen Diskussion ja keine Rede....

Dass dieses Forum diesbezüglich eines der undiszipliniertesten ist (selbst für ein Fußballforum) ist auch nichts Neues. 

bearbeitet 4. April 2022 von behave yourself

[aragorn]

elmod schrieb vor 21 Minuten:

Ergänzung: Experten und Journalisten bei Sky haben anscheinend keine Ahnung vom Regelwerk, sie waren einstimmig der Meinung, dass das ein klarer Elfmeter war. 

 

Und bei nächster Gelegenheit wird wieder seitenweise lamentiert wie ahnungslos die Experten (dann natürlich mit "") und Journalisten sind, wenn sie eine Entscheidung gegen die Austria verteidigen, die Leistung der Austria nicht in höchsten Tönen loben, etc..... Wie man es eben gerade braucht.

leidenderfreak schrieb vor 14 Minuten:

Wir sollten nicht so tun, als ob wir 2 Pkt verschenken könnten, weil ein Schiri auf Kriegsfuss mit der Regelkunde steht. Beide Hände des Klgfurters gingen zum Ball. Elfer für uns,erst wenn der Ball mit beiden Händen gefangen wird und unters Leibchen gesteckt wird?  Die Medien würden sich überschlagen wenn im Plastikforum  so etwas nicht gepfiffen würde.

Wir können über die Entscheidung diskutieren. Dass sie uns 2 Punkte gekostet haben soll, halte ich aber für eine sehr gewagte These. Wie bereits geschrieben, dann steht es eben einige wenige Minuten früher 1:1. Wir haben nach dem Ausgleich aus dem Spiel nicht mehr entscheidend zulegen können (bzw aus dem phasenweise vorhandenen Druck keine wirklich klaren Chancen kreieren können) - warum hätte dies anders sein sollen, hätten wir den Ausgleich knapp früher aus einem Elfmeter geschossen?

[Braveheart-FAK]

aragorn schrieb vor 9 Minuten:

Verständlich. Die Frage ist, ob es gut ist, eine Fehlentscheidung mit einer anderen zu kompensieren.

das Problem gäbs weniger, wenn man sich nach einer Fehlentscheidung - die das "strafbare Handspiel" von Martel (oder wars Mühl, kann mich nicht mehr genau erinnern) mMn klar war - hinstellt und sagt: Ok, wir haben das analysiert und hier wurde vom VAR ein Fehler gemacht, das wird in Zukunft nicht mehr vorkommen. Bei uns gibts aber keine Fehlentscheidungen die eingestanden werden, somit verwirrt es mich wenn 2 vergleichbare Situationen vollkommen unterschiedlich bewertet werden und anscheinend dennoch beide absolute korrekt sind lt. unsren Schiris. 

elmod schrieb vor 28 Minuten:

Ergänzung: Experten und Journalisten bei Sky haben anscheinend keine Ahnung vom Regelwerk, sie waren einstimmig der Meinung, dass das ein klarer Elfmeter war. 

 

Gut, dass unsere Experten oft absolut keine Ahnung vom Regelwerk - oder Fußball im Allgemeinen - haben würd ich großteils sogar unterschreiben

bearbeitet 4. April 2022 von Braveheart-FAK

[t.m.]

aragorn schrieb vor 6 Minuten:

Ich sehe bei einem Spieler der die Hände in keiner Weise unnatürlich vor seinem Körper hat, als er aus kürzester Distanz angeschossen wird, weder eine absichtliche Verbreiterung (egal in welche Dimension) -die als Kriterium wohl den bewussten Versuch des Spielers den Weg des Balles zu blockieren bzw den Pass/Schuss zu erschweren beinhalten muss- noch ein Hand zum Ball (was ob der Geschwindigkeit und Distanz wohl auch gar nicht möglich gewesen wäre).

Daher ist es für mich nach der aktuellen Regelauslegung (wie gesagt angesichts des Ländermatches in zwei Situationen thematisiert) kein strafbares Handspiel.

wie beurteilst du dann das geahndete Handspiel von Mühl gegen den WAC?

[aragorn]

Braveheart-FAK schrieb vor 3 Minuten:

das Problem gäbs weniger, wenn man sich nach einer Fehlentscheidung - die das "strafbare Handspiel" von Martel mMn klar war - hinstellt und sagt: Ok, wir haben das analysiert und hier wurde vom VAR ein Fehler gemacht, das wird in Zukunft nicht mehr vorkommen. Bei uns gibts aber keine Fehlentscheidungen die eingestanden werden, somit verwirrt es mich wenn 2 vergleichbare Situationen vollkommen unterschiedlich bewertet werden und anscheinend dennoch beide absolute korrekt sind lt. unsren Schiris. 

Völlige Zustimmung (insbesondere auch dazu, dass dieses Hands für mich natürlich genauso wenig ein Elfmeter war, wie eben das gestrige).

Schiedsrichter die Fehler analysieren, diskutieren und auch zugeben - das würde Potential für Weiterentwicklung bieten. Aber natürlich einfacher ist mauern, mauern, mauern.

bearbeitet 4. April 2022 von aragorn

[t.m.]

behave yourself schrieb vor 4 Minuten:

Keineswegs, man könnte einfach nach ein paar Seiten aufhören, ständig das gleiche zu schreiben, und ein Thema damit abzuschließen.

Dass dieses Forum diesbezüglich eines der undiszipliniertesten ist (selbst für ein Fußballforum) ist auch nichts Neues. 

Warum nimmst du dir heraus zu beurteilen, welche Diskussion legitim ist und welche nicht? Lies halt was anderes wenn es dir nicht passt.

[hope and glory]

Braveheart-FAK schrieb Gerade eben:

das Problem gäbs weniger, wenn man sich nach einer Fehlentscheidung - die das "strafbare Handspiel" von Martel mMn klar war - hinstellt und sagt: Ok, wir haben das analysiert und hier wurde vom VAR ein Fehler gemacht, das wird in Zukunft nicht mehr vorkommen. Bei uns gibts aber keine Fehlentscheidungen die eingestanden werden, somit verwirrt es mich wenn 2 vergleichbare Situationen vollkommen unterschiedlich bewertet werden und anscheinend dennoch beide absolute korrekt sind lt. unsren Schiris. 

Korrekt! Und das ist einfach Scheisse! Sie haben für zwei gleichen Situationen ihre Erklärungen. Einmal Elfer, einmal nicht! 

Da sollens gleich aufhören mit dem Dreck! Man kann sich bei einem Tor fast nicht mehr freuen....

[aragorn]

t.m. schrieb vor 2 Minuten:

wie beurteilst du dann das geahndete Handspiel von Mühl gegen den WAC?

Siehe oben. Kein strafbares Hands.

PS. Ich bin aber auch generell dafür die Handregel sehr einschränkend auszulegen (also nur bei eindeutiger Absicht oder absichtlicher Verbreiterung strafbares Hands zu pfeifen) 

bearbeitet 4. April 2022 von aragorn

[RPG_1210]

Südveilchen schrieb vor 50 Minuten:

Die erste Halbzeit war leider verschenkt. In dem Spiel war Grünwald leider von Anfang an deplatziert, weil er eben nicht den notwendigen Dynamik mitbringt, und so es dem Gegner noch leichter macht, sicher defensiv zu stehen.

BIn bei dir, dass Grünwald nicht mehr die Dynamik mitbringt, allerdings find ich kommt Keles Stärken am besten zur Geltung, wenn er etwas mehr Platz hat um ein paar Meter zu machen und dann ins 1:1 zu gehen. Wenn schon die Menschenmauer steht, ist es durchaus schwieriger. Da fand ich Grünwald zu Beginn durchaus eine gute Idee, um mit einem Traumpass mal durch die Abwehr zu kommen.

Leider hat bei ihm aber gefühlt gar nichts funktioniert gestern :-(

Und ja Keles hat dann auch sehr wohl gezeigt, dass er es gegen gut stehende Klagenfurter auch kann und ich war froh nach über den Wechsel nach den ersten Ballaktionen ;-) Konnte der Idee in der Form (vorm Match) aber durchaus auch etwas abgewinnen.

[t.m.]

aragorn schrieb vor 1 Minute:

Siehe oben. Kein strafbares Hands.

Ich glaube ja auch eher dass die Regel im Ganzen hinterfragenswert ist. Die Auslegung der Regel ist dann eher der Humbug der mich wegen der Ungleichheit und der Kompetenz unserer Schiris unrund macht.

Aus meiner Sicht gehört die Absicht und die fahrlässige Absicht (unverhältnismässige Verbreiterung des Körpers)wieder beurteilt. Das ist aufgrund des VARs nun eigentlich einfacher zu beurteilen als ohne. 

[Braveheart-FAK]

aragorn schrieb vor 3 Minuten:

Siehe oben. Kein strafbares Hands.

PS. Ich bin aber auch generell dafür die Handregel sehr einschränkend auszulegen (also nur bei eindeutiger Absicht oder absichtlicher Verbreiterung strafbares Hands zu pfeifen) 

Das seh ich auch ähnlich - aktuell ists ja so dass Verteidiger im Strafraum oft total unnatürlich mit den Händen hinterm Körper laufen (müssen) weil sie bei einer normalen Laufbewegung gefährdet wären bei einem Schuss ein strafbares Handspiel zu begehen, auch wenn das absolut nicht ihre Intention ist. 

[Torberg*1911]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Ein bisschen mühsam ist der Thread schon, wenn sich 70% der Diskussion um eine Elfersituation dreht, aber ohne jegliche Kenntnis von Regelwerk oder VAR diskutiert wird. Soll ein Schiedsrichter nach dem Regelwerk pfeifen oder nach Lust und Laune inklusive Berücksichtigung dessen, welche Elfer es schon gegen uns gab in dieser Saison? Wenn nach Regelwerk, dann ist das kein strafbares Handspiel - sorry to say. Gishamer hat es im Sky-Interview eh argumentiert: es geht um die Verbreiterung der Körperfläche, bitte lest zuerst im Regelwerk über die Handspielregel und diskutiert nicht einfach so frei von der Leber, wie ihr es halt empfunden habt. Nun kann man über die Sinnhaftigkeit des Regelwerks diskutieren, ja, aber es ist nun einmal die Basis - und ich vermute, die meisten hier kennen das Regelwerk gar nicht, diskutieren also ohne Basis. Für mich als Fan ist es wichtig, dass ich weiß, was überhaupt die genauen Regeln meines Sports sind, also habe ich mich damit letztes Jahr intensiv auseinandergesetzt. Die Handspielregel ist inzwischen recht klar. Dazu gehört auch der angebliche „Skandal“, dass es sich der SR nicht selbst angesehen hat. Auch da gibt es klare Regeln für, die nicht erfüllt waren (VAR müsste es als klare Fehlentscheidung einstufen, die der SR ändern soll, dann sieht er es sich an; das hat der VAR nicht, SR kann gar nicht selbst entscheiden es sich anzusehen, diese Entscheidung steht ihm nicht zu, auch wenn es ihm manche hier vorwerfen). Ebenso war der Zweikampf vor dem 1:0 keine klare Fehlentscheidung, bei der der VAR eingreifen sollte, sieht man ja auch an den unterschiedlichen Meinungen hier, ob es denn ein Foul war. Für mich war es das, aber Martel gibt mit seinem theatralischen, unnatürlichen Fallen eben eine Chance, das als übertrieben und das Foul als „nicht genug für einen Pfiff“ zu werten. Jetzt habe ich mir wohl genug Feinde hier gemacht, aber es war mir ein Anliegen 

 

fcb schrieb vor 2 Stunden:

Folglich liegt nun ein Handspielvergehen vor, wenn ein Spieler:

• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Das falsche an der Auslegung der Handsregel des Hrn. Gishammer + VAR liegt darin, dass er/sie nur die Verbreiterung der Körperfläche als strafbar sehen und nicht wie in der Regeldefinition die unnatürliche Vergrößerung des Körpers --> Fläche =/= Körper !!!

Viele Verteidiger laufen mit den Händen nach hinten Richtung dem Spieler der Flanken will. Ist die Hand seitlich und der Ball wird geblockt oder abgefälscht (Mühl vs. WAC) wird (mit VAR) auf Elfmeter entschieden, korrekt, ist gut so und regelkonform.

Wenn der Verteidiger aber eine Hand / die Hände vor dem Körper angewinkelt nach vorne bewegt, Hand zum Ball und mit unnatürlicher Vergrößerung des Körpers, wie es lt. Regelwerk zu ahnden gewesen wäre, den Ball somit blockt, ist das ebenso eine Möglichkeit eine Flanke zu verhindern, so geschehen gestern bei Mühl.

Somit Fehlentscheidung VAR + SR, falsche Regelauslegung für strafbares Handspiel, welche der SR im TV scheinbar noch bestätigt, in der Annahme er läge mit der Aussage keine "Verbreitererung der Körperfläche" richtig oder weiters Kommentare wie hätte sonst eh die Brust getroffen oder refelexartige Bewegung beinhaltet die Regal nicht! Unglaublich eigentlich solche Aussagen eines SRs der es eigentlich wissen müsste.

Genauso sollte der SR nach Eingriff des VAR nicht erst nach dem der VAR seine Unsicherheit eingesteht, hinzugezogen werden sondern unmittelbar, um zum einen dem SR die Szene gleich aus anderen Blickwinkeln zu zeigen als seine Sicht am Spielfeld war und zum anderen, um nicht unnötig Spielzeit zu vergeuden. Auch hier Bedarf es mEn nach einer Anpassung des VAR.

UND nein ich finde es überhaupt nicht mühsam oder anstrengend über Hands seitenlang zu diskutieren, weil eben die Hand beim Fußball tabu ist (ausgenommen Einwurf und Tormann) und somit besonderes Augenmerk verdient bzw. mittlerweile die Regeldefinition sehr klar ist.

bearbeitet 4. April 2022 von Torberg*1911