COVID-19 in Europa

[plieschn]

Interessante Entwicklung in Deutschland, was die Triage-Gesetze betrifft und absolut richtig: https://orf.at/#/stories/3241710/

Die Politik ist gefordert hier klare Vorgaben zu erstellen, es kann nicht sein, dass dies bei den Medizinern hängen bleibt. Eigenverschulden muss auch bei Corona eine Rolle spielen, vor allem, wenn das Gesundheitssystem am Zusammenbruch steht. Alles andere wäre auch aus ethischen Gründen nicht zu rechtfertigen, jene Gründe, die so gerne ins Rennen gebracht werden, wenn es darum geht Impfgegner zu schützen.

[PjotrTG]

plieschn schrieb vor 7 Minuten:

Interessante Entwicklung in Deutschland, was die Triage-Gesetze betrifft und absolut richtig: https://orf.at/#/stories/3241710/

Die Politik ist gefordert hier klare Vorgaben zu erstellen, es kann nicht sein, dass dies bei den Medizinern hängen bleibt. Eigenverschulden muss auch bei Corona eine Rolle spielen, vor allem, wenn das Gesundheitssystem am Zusammenbruch steht. Alles andere wäre auch aus ethischen Gründen nicht zu rechtfertigen, jene Gründe, die so gerne ins Rennen gebracht werden, wenn es darum geht Impfgegner zu schützen.

Ich muss ja gestehen, diese Dimension noch gar nicht in Betracht gezogen zu haben. Aber angesichts der gestrigen etwas dümmlichen Diskussion im Österreich-Thread, wo mir erklärt wurde, das Sterbenlassen von Krebspatienten (oder anderen Erkrankten) zugunsten von Covid-Patienten die einzig ethisch vertretbare Lösung sei, weil das „die Medizin selbst mache“ und gar keiner rechtlichen Regelung zugänglich (ernsthafte Behauptung!) sei, ist das jetzt schon im zeitlichen Zusammenhang etwas amüsant.

 

 

[plieschn]

PjotrTG schrieb vor 35 Minuten:

Ich muss ja gestehen, diese Dimension noch gar nicht in Betracht gezogen zu haben. Aber angesichts der gestrigen etwas dümmlichen Diskussion im Österreich-Thread, wo mir erklärt wurde, das Sterbenlassen von Krebspatienten (oder anderen Erkrankten) zugunsten von Covid-Patienten die einzig ethisch vertretbare Lösung sei, weil das „die Medizin selbst mache“ und gar keiner rechtlichen Regelung zugänglich (ernsthafte Behauptung!) sei, ist das jetzt schon im zeitlichen Zusammenhang etwas amüsant.

 

 

Es ist im Grunde ein kompletter Wahnsinn, was da abgeht. Es wird so getan, als ob es ein paar hundert immunsupprimierte in Österreich gäbe, die "halt Pech gehabt hätten". Man wird auch noch damit getröstet, dass jene Personen, die trotz jeweils geltendem Standard vollständig geimpft sind und dennoch auf der Intensivstation landen und/oder sterben ja zu dieser Gruppe gehören. Das ist eine komplette moralische Verwerfung die dadurch manifestiert wird eben nicht in die gesetzlichen Grundlagen einzugreifen.

Ein wenig Realität: In Österreich gibt es 500.000 (also ca. Einwohnerzahl des Grazer Einzuggebietes) krebskranke Menschen und das sind nur jene, die von ihrer Erkrankung wissen. Zahl stark steigend, 2015 sprach man noch von 350.000. Da sind natürlich Menschen mit extrem düsteren Aussichten darunter, leider, aber auch eine sehr große Gruppe von Menschen, deren Erkrankung sehr gut therapierbar und in vielen Fällen auch heilbar ist. Natürlich gibt es noch weitere schwere Erkrankungen, Krebs ist hier nur stellvertretend genannt. Diese Menschen suchen sich ihren mangelhaften Impfschutz nicht aus, er entsteht aufgrund der lebensnotwendigen Therapie und dann wird uns erklärt, dass es ethisch notwendig wäre, diese Menschen hinten anzureihen, weil sie in erster Linie aufgrund der Menschen, die sich ihren ICU-Aufenthalt ausgesucht haben und die ihnen vorgezogen werden, überhaupt erst in die Situation kommen, eine Intensivbehandlung zu brauchen.

Gott sei Dank hat hier Deutschland den Riegel vorgeschoben, das ist auch bei uns höchst überfällig. Im Gegenteil zur gerne gebrachten Argumentation braucht es Regeln bei Dingen wie Triagen, um eine ethische Verträglichkeit herzustellen. Daher gibt es auch Einschränkungen, wer z.B. eine Spenderleber erhält, aufgrund des Mangels an Organen kann man da auch von Triage sprechen, als Alkoholiker hat man schlechte Karten.

Wir fordern Eigenverantwortung ein und das ist auch richtig so. Nein es geht nicht darum, jedem der zwei Gramm Zucker mehr als die empfohlene Maximalmenge im Monat konsumiert gleich jegliche Behandlung die mit Übergewicht zusammenhängt in Rechnung zu stellen und nein, das ist auch nicht der nächste Schritt oder gar die logische Konsequenz. Wir leben in einer Solidargemeinschaft und in einer solchen müssen auch jene die Versorgung bekommen, die ihnen zusteht, die aufgrund einer Horrordiagnose, für die sie nichts können, ohnehin schon schlechtere Karten haben. Ja, diese Menschen kosten dem Gesundheitssystem mehr, ja, vielfach werden sie nicht den gleichen Betrag für den Steuertopf leisten können, dennoch haben diese Menschen Rechte. Alles andere ist hochgradig unethisch.

[miffy23]

PjotrTG schrieb vor 50 Minuten:

Ich muss ja gestehen, diese Dimension noch gar nicht in Betracht gezogen zu haben. Aber angesichts der gestrigen etwas dümmlichen Diskussion im Österreich-Thread, wo mir erklärt wurde, das Sterbenlassen von Krebspatienten (oder anderen Erkrankten) zugunsten von Covid-Patienten die einzig ethisch vertretbare Lösung sei, weil das „die Medizin selbst mache“ und gar keiner rechtlichen Regelung zugänglich (ernsthafte Behauptung!) sei, ist das jetzt schon im zeitlichen Zusammenhang etwas amüsant.

 

 

Das wurde so natürlich nicht behauptet von mir, sondern ist ein dümmlicher Strohmann von dir. Was stimmt, ist dass ich mich schlecht ausgedrückt habe bezüglich "die Medizin regelt das selbst". Ich bezog mich auf deine absurden Vorstellungen darüber, wie die Politik rechtlich eingreifen söllte in den Triagierungsprozess. Da geht es weniger um den Schutz Bedürftiger, als die Bestrafung falsch Handelnder. 

Bei der Triage geht es auch nicht um die Benachteiligung aufgrund von Diskriminierung, sondern um das Abwägen der besten Überlebenschancen mit den zur Verfügung stehenden Mitteln. Die vorliegende Entscheidung in D beruft sich auch lediglich darauf, dass Behinderte nicht per se aufgrund einer Behinderung benachteiligt werden. Das ist ja auch sonnenklar. Im Zweifelsfall geht es auch gar nicht darum, sondern schlicht um die medizinische Abwägung vor Ort, in dem Moment. 

In keinster Weise führt eine derartige Feststellung auch nur entferntest dazu, Eigenverschulden als Ausschlussgrund zu dulden. Eher im Gegenteil, es hält nochmals fest, dass *nur* aufgrund medizinischer Einschätzung und nicht aufgrund irgendwelcher anderer Kriterien entschieden werden darf - egal ob aufgrund von schlechtem Verhalten, Behinderung oder anderer möglicherweise subjektiver Wahrnehmung eines "schlechteren" Lebens, welche keinen Einfluss auf die vorliegende zu treffende medizinische Abwägung haben darf.

Wenn jetzt ernsthaft argumentiert wird, dass einem Menschen mit 20% Überlebenschance bei bester Behandlung diese statt einem Menschen mit 50% Chancen zuteil werden soll, dann kann man das Konzept generell knicken zusammen mit vielen ethischen Prinzipien der Medizin. 

[Fuxxl]

Ich sag ja, wir werden uns noch wundern, was alles gehen wird. Außer Omikron beendet die Pandemie bald, was ich hoffe.

ich weiß - nicht aus persönlicher, aber aus Erfahrung eines nahen Angehörigen - wie sich eine krebsdiagnose anfühlt und wie wichtig es ist, dass sofort mit der Therapie begonnen werden kann. Undenkbar was die Leute durchmachen, wenn sie wochenlang warten müssen weil die Schwurbler die Betten verlegen. Im Wissen, dass der Tumor in der Zwischenzeit wächst und sich möglicherweise ausbreitet. Wenn das einem nahen Angehörigen von mir passieren sollte, dann lest ihr von mir in der Zeitung.

[plieschn]

Fuxxl schrieb vor 3 Stunden:

Ich sag ja, wir werden uns noch wundern, was alles gehen wird. Außer Omikron beendet die Pandemie bald, was ich hoffe.

ich weiß - nicht aus persönlicher, aber aus Erfahrung eines nahen Angehörigen - wie sich eine krebsdiagnose anfühlt und wie wichtig es ist, dass sofort mit der Therapie begonnen werden kann. Undenkbar was die Leute durchmachen, wenn sie wochenlang warten müssen weil die Schwurbler die Betten verlegen. Im Wissen, dass der Tumor in der Zwischenzeit wächst und sich möglicherweise ausbreitet. Wenn das einem nahen Angehörigen von mir passieren sollte, dann lest ihr von mir in der Zeitung.

Eben, das was im Moment praktiziert wird hat mit Ethik nichts zu tun, ganz im Gegenteil, es wird die Verantwortung auf die Medizin abgeschoben. In Deuschland hat man Gott sei Dank jetzt den Riegel vorgeschoben, das ist ein riesiger Erfolg für die betroffene Gruppe, hoffentlich nimmt die Politik mit diesem Urteil Fahrt auf und überdenkt Dinge wie die Kassenleistungen. Dann könnte sich in dieser Pandemie tatsächlich einmal etwas zum besseren wenden, an der Zeit wäre es.

[PjotrTG]

Gute Neuigkeiten!

[Gast]

Fuxxl schrieb am 28.12.2021 um 13:28 :

Ich sag ja, wir werden uns noch wundern, was alles gehen wird. Außer Omikron beendet die Pandemie bald, was ich hoffe.

2 Fragen -

wie meinst du das? "Was noch alles gehen wird..."

und

Pandemie-Ende durch Omi? Wann? frag für mich.

 

[TomTom90]

https://orf.at/stories/3241872/

Also mir fällt es schon massiv schwer, mit solchen Patienten Mitleid zu haben. 

[fcw_1913]

TomTom90 schrieb vor 10 Minuten:

https://orf.at/stories/3241872/

Also mir fällt es schon massiv schwer, mit solchen Patienten Mitleid zu haben. 

 

[Fuxxl]

zidane001 schrieb vor 26 Minuten:

2 Fragen -

wie meinst du das? "Was noch alles gehen wird..."

und

Pandemie-Ende durch Omi? Wann? frag für mich.

 

ad 1) dabei ging es um die Frage, ob Ungeimpfte nach hinten gereiht werden können/sollen. Da kam das Argument, dass das nicht geht, Ethik, Moral, unser System ist eben so, usw.. Mein Spruch "wir werden uns noch wundern, was alles gehen wird" (in Anspielung an Norbert Hofer) sollte ausdrücken dass wenn die Lage schlimm genug ist, sowas eben schon eingeführt werden würde. 

ad 2) Das kann dir halt keiner mit Sicherheit sagen. Ich glaube dass es dafür kaum mehr Leute ohne Immunität in der Bevölkerung geben darf. Also jeder muss mal Kontakt zum Virus und/oder Impfung gehabt haben, die meisten davon 2, 3, 4 mal. Dann sollte es nur mehr wenige schwere Verläufe geben. 
Wann es soweit sein wird hängt halt auch davon ab, wie wir mit Omikron umgehen. Brauchen wir wieder Lockdowns über lange Zeiträume (wegen der vielen Ungeimpften), dauert es länger - eh klar. 
Ich persönlich glaube dass wir schon nächsten Winter ohne große Einschränkungen durchkommen werden und dass wir auch gegen neue Varianten gut aufgestellt sind. Der Antikörperfetisch, der sich bei Bevölkerung und Medien breitgemacht hat, täuscht darüber hinweg dass die T-Zellenantwort (=Schutz vor schweren Verläufen) nach wie vor sehr gut und langlebig zu sein scheint und ich denke/hoffe das wird auch so bleiben.

bearbeitet 29. Dezember 2021 von Fuxxl

[1982 SCR]

dies hier: Neuinfektionen: Rekordzahlen quer durch Europa - news.ORF.at

[Neocon]

TomTom90 schrieb vor einer Stunde:

https://orf.at/stories/3241872/

Also mir fällt es schon massiv schwer, mit solchen Patienten Mitleid zu haben. 

Bei jemanden der meint Long-Covid seine "invention" ist Mitleid definitiv unangebracht.

[LiamG]

LiamG schrieb am 27.12.2021 um 16:19 :

DK dürften gestern 16.164 Fälle gewesen sein. 608 hospitalisiert, davon 70 auf der Intensiv

https://nyheder.tv2.dk/samfund/dagens-coronatal-overblik-over-smittede-indlagte-og-doede

https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d/page/page_0/

23.228 Fälle, 675 hospitalisiert und 77 auf den ICUs weckt halt auch nicht viel Hoffnung, wenn man bedenkt, dass sich die Krankenhäuser erst füllen werden...

[OoK_PS]

LiamG schrieb vor 19 Minuten:

23.228 Fälle, 675 hospitalisiert und 77 auf den ICUs weckt halt auch nicht viel Hoffnung, wenn man bedenkt, dass sich die Krankenhäuser erst füllen werden...

Ist das so? In Dänemark gehen die Zahlen ja schon seit Anfang Dezember rauf, und dafür sind gerade einmal 77 ICU nicht besonders viel. 

Dieses Diagramm ist sehr interessant; bei der Omikron-Welle steigt die ICU-Belegung verglichen zur Normalstation viel weniger stark als bei den früheren Wellen: