Covid-19 und wirtschaftliche Folgen

[sulza]

raumplaner schrieb Gerade eben:

das rechne mal lieber vor, bevor du so etwas behauptest.

 

Gerne. Die AUA hat ca. 7.000 Angestellte. Bei einer Pleite sind natürlich auch der Flughafen sowie weitere Zulieferer betroffen. Da ist man dann bei rund 10.000 Personen. Hinzu kommen entgangene Steuereinnahmen und Sozialabgaben, die sich auf hunderte Millionen belaufen. Eine Pleite würde relativ bald mehr als 600 Mio. kosten und wäre langfristig nochmals viel teurer.

[raumplaner]

sulza schrieb Gerade eben:

Gerne. Die AUA hat ca. 7.000 Angestellte. Bei einer Pleite sind natürlich auch der Flughafen sowie weitere Zulieferer betroffen. Da ist man dann bei rund 10.000 Personen. Hinzu kommen entgangene Steuereinnahmen und Sozialabgaben, die sich auf hunderte Millionen belaufen. Eine Pleite würde relativ bald mehr als 600 Mio. kosten und wäre langfristig nochmals viel teurer.

die 7.000 angestellten gibt es nicht mehr und es werden bald nochmals weniger sein.

zudem hast du bei deiner rechnung vergessen, dass der staat auch für kurzarbeit tief in die tasche greift, von der sehr viele aua-mitarbeiter betroffen sind. da hat man als staat nicht viel gewonnen, wenn man statt arbeitslose kurzarbeit bezahlt.

dafür kannst du den betrag abziehen, den die lufthansa beigesteuert hat. 

aber wie erwähnt ist ja nicht so, dass die aua wegbricht und dann verschwindet alles ersatzlos (dann hättest du recht, dass es eine katastrophe wäre), sondern dann springen andere unternehmen ein. die aua ist ja jetzt schon keineswegs die einzige fluglinie mit standbein in österreich. gibt für mich weiterhin keinen grund, warum es um jeden preis ein lufthansaunternehmen sein muss. 

[Neocon]

AlexR schrieb vor 2 Stunden:

@Neocon @sulza und wer noch aller für diesen Bonus war: hat sich ja extrem ausgezahlt. Hätte man besser in den Ausbau der Schiene gesteckt 

Soweit ich mich erinnere hab ich das Rettungspaket sehr kritisch gesehen. Insbesondere weil absehbar war, dass die Beihilfe nicht ausreichen wird. 

[AlexR]

sulza schrieb vor einer Stunde:

Gerne. Die AUA hat ca. 7.000 Angestellte. Bei einer Pleite sind natürlich auch der Flughafen sowie weitere Zulieferer betroffen. Da ist man dann bei rund 10.000 Personen. Hinzu kommen entgangene Steuereinnahmen und Sozialabgaben, die sich auf hunderte Millionen belaufen. Eine Pleite würde relativ bald mehr als 600 Mio. kosten und wäre langfristig nochmals viel teurer.

das heißt wir retten ab jetzt jedes flugunternehmen mi standbein in österreich? puh, das wird aber teuer...aber, immerhin kann man von beihilfe zu beihilfe schlauer werden. hoffe ich zumindest.

tja, das ist halt der kapitalismus. jobs enstehen und jobs gehen verloren.so unbarmherzig das klingen mag.

Neocon schrieb vor 1 Minute:

Soweit ich mich erinnere hab ich das Rettungspaket sehr kritisch gesehen. Insbesondere weil absehbar war, dass die Beihilfe nicht ausreichen wird. 

ok, dann sorry.

[sulza]

AlexR schrieb vor 7 Minuten:

das heißt wir retten ab jetzt jedes flugunternehmen mi standbein in österreich? puh, das wird aber teuer...aber, immerhin kann man von beihilfe zu beihilfe schlauer werden. hoffe ich zumindest.

tja, das ist halt der kapitalismus. jobs enstehen und jobs gehen verloren.so unbarmherzig das klingen mag.

 

Okay. Nachdem dir 600 Mio. zu viel sind, soll der Staat einfach noch mehr ausgeben. Und nein, die AUA kann man nicht mit jedem beliebigen anderen österreichischen Unternehmen vergleichen.

bearbeitet 25. März 2021 von sulza

[AlexR]

sulza schrieb vor einer Stunde:

Okay. Nachdem dir 600 Mio. zu viel sind, soll der Staat einfach noch mehr ausgeben. Und nein, die AUA kann man nicht mit jedem beliebigen anderen österreichischen Unternehmen vergleichen.

Der Staat soll intelligent handeln und eine Branche, die eh in normalen Zeiten einen starken und de facto ruinösen Wettbewerb hat, zu unterstützen, ist dumm. Noch dümmer ist es, das ohne Bedingungen zu tun. Die für mich persönlich dümmste Sache ist, das alles noch zu verteidigen, weil man glaubt, dass es in allen Bereichen österreichische Firmen braucht bzw deutsche Firmen mit österreichischen Anstrich. Dass nach dem Verschwinden von der AUA kein anderes Unternehmen Interesse an deren frei werdenden Kapazitäten hat und die große Arbeitslosigkeit Einzug hält.

Mit den 600 Millionen Euro kann man 10.000 Menschen eine gute Zeit lang unterstützen und ihnen Umschulungen zahlen. Natürlich nur dann, wenn man intelligent handelt. Wenn Geld verbrennen an oberster Stelle steht, dann war die Entscheidung für 600 Millionen Euro zu haften bzw direkt auszugeben, intelligent. 

Weder wären die Kapazitäten der AUA frei geblieben, aktuell wohl schon, unter normalen Bedingungen wohl nicht, noch ist es um eine Fluglinie generell schade oder um eine auf dem Papier österreichische. Aber, wie @raumplaner gesagt hat,  die Sowjetunion lässt grüßen. 

bearbeitet 25. März 2021 von AlexR

[raumplaner]

sulza schrieb vor 1 Stunde:

Okay. Nachdem dir 600 Mio. zu viel sind, soll der Staat einfach noch mehr ausgeben. Und nein, die AUA kann man nicht mit jedem beliebigen anderen österreichischen Unternehmen vergleichen.

eh nicht, sie hat zu teures personal (inkl betriebspensionen) und eine teure flottenkombination. ist halt für mich kein pluspunkt.

diese altlasten haben andere unternehmen nicht.

[sulza]

AlexR schrieb vor 24 Minuten:

Der Staat soll intelligent handeln und eine Branche, die eh in normalen Zeiten einen starken und de facto ruinösen Wettbewerb hat, zu unterstützen, ist dumm. Noch dümmer ist es, das ohne Bedingungen zu tun. Die für mich persönlich dümmste Sache ist, das alles noch zu verteidigen, weil man glaubt, dass es in allen Bereichen österreichische Firmen braucht bzw deutsche Firmen mit österreichischen Anstrich. Dass nach dem Verschwinden von der AUA kein anderes Unternehmen Interesse an deren frei werdenden Kapazitäten hat und die große Arbeitslosigkeit Einzug hält.

Mit den 600 Millionen Euro kann man 10.000 Menschen eine gute Zeit lang unterstützen und ihnen Umschulungen zahlen. Natürlich nur dann, wenn man intelligent handelt. Wenn Geld verbrennen an oberster Stelle steht, dann war die Entscheidung für 600 Millionen Euro zu haften bzw direkt auszugeben, intelligent. 

Weder wären die Kapazitäten der AUA frei geblieben, aktuell wohl schon, unter normalen Bedingungen wohl nicht, noch ist es um eine Fluglinie generell schade oder um eine auf dem Papier österreichische. Aber, wie @raumplaner gesagt hat,  die Sowjetunion lässt grüßen. 

Ich weiß nicht, ob du meine Posts aich liest. Es ist aber doch ein bisschen kurios, sich über 600 Mio. Euro Hilfen zu beschweren, im Gegenzug aber ein weitaus teureres Szenario anscheinend zu bevorzugen. Ich habe weder das politische Vorgehen gelobt, noch spreche ich mich aus nationalistischen Gründen für eine Rettung aus. Ein wenig wirtschaftliches Verständnis würde nicht schaden um zu verstehen, dass man im Falle einer Pleite nicht 600 Mio. spart. Es würde auch nicht schaden um einzusehen, dass man aktuell und in nächster Zeit keine Fluglinie finden wird, die quasi eine kostenoptimale AUA weiterbetreibt. Den Unternehmen fehlt einfach die Kohle, um M&As zu finanzieren oder noch mehr Töchter durchzufüttern.

 

Ich frage mich außerdem, ob die Mitarbeiter bzw. deren Stellen in deinen Augen nicht schützenswert sind. Dein Beispiel ist zwar nett gedacht, hat aber einen gewaltigen Haken. Investiert man die kolportierten 600 Mio. (davon ein großer Teil Garantien) deiner Meinung nach "sinnvoll" in andere Menschen und riskiert eine Aua-Pleite, so kostet deine Maßnahme schnell mal über eine Milliarde. Dabei sind dir ja schon 600 Mio. zu viel. Also was jetzt?

 

Schlussendlich solltest du nochmals bedenken, dass ich eigentlich nur zeigen will, wie teuer die hier so oft vorgeschlagene Einstellung der Untersützung tatsächlich werden würde. Das hat viel mehr mit einfachen Grundrechnungsarten zu tun, anstatt mit dem Kommunismus.

[AlexR]

Es kommt also teurer 600 Millionen Euro nicht zu verbrennen und gleich für Umschulung etc zu investieren, als zuerst 600 Millionen zu investieren und dann noch zusätzlich Umschulung etc? Aha...

Wie gesagt, am Ende werden andere Linien oder eh die Lufthansa die Kapazitäten übernehmen und das Werkl weiter gehen. Aktuell lässt sich die Lufthansa mit 600 Millionen bezahlen, dass sie Mitarbeiter in Kurzarbei (?) steckt ukd in Zukunft kündigt. Das sind ja richtig gute Deals für den Steuerzahler (Achtung Sarkasmus).

Die Grundrechnung sagt halt:

Lufthansa: 600 Millionen plus geringere Löhne wegen Kurzarbeit (?) 

Österreich: 600 Millionen weniger, Aufkommen für Kurzarbeit (?) plus in Zukunft Ausgaben für Arbeitslose. 

Wo da ein Plus für Österreich herauskommen soll, frage ich mich immer noch. De facto hat man das Ganze teuer um ein Jahr verschoben. Wenn das für dich gute Politik bzw Wirtschaften ist, dann ok.

Ich finde diese Art der "Insolvenzverschleppung" in der Flugbranche nicht "gutes Wirtschaften". 

Ich hätte ja nichts dagegen oder weniger dagegen, wenn man wirklich Jobs gerettet hätte. Aber jetzt stehen sie halt statt 2020 nun 2021 oder statt 2021 nun 2022 in der Bilanz. 

 

So ist es halt überall, deiner Schlussfolgerung muss der Staat jetzt jedes Unternehmen retten oder unterstützen, weil Jobs daran hängen...ist das wirklich Ernst gemeint?

bearbeitet 26. März 2021 von AlexR

[Mr_Rotten]

sulza schrieb vor 9 Stunden:

600 Mio. kostet eine Insolvenz inklusive Auswirkungen auf den Flughafen und weitere Zulieferer (Do &Co) insgesamt auch bald einmal.

Die 600 Millionen halten sich auch hartnäckig obwohl 150 Millionen davon vom Eigentümer Lufthansa kamen. 

[Mr_Rotten]

sulza schrieb vor 9 Stunden:

 Hinzu kommen entgangene Steuereinnahmen und Sozialabgaben, die sich auf hunderte Millionen belaufen.

Um genau zu sein, sind es 964 Millionen € jährlich. 

[Gast]

Mr_Rotten schrieb vor 10 Minuten:

Die 600 Millionen halten sich auch hartnäckig obwohl 150 Millionen davon vom Eigentümer Lufthansa kamen. 

wird wahrscheinlich auf oe24 so gestanden sein.

[Inquisitor]

raumplaner schrieb vor 10 Stunden:

keine staatshilfe geben wär die bessere alternative gewesen. wenn dann der eigentümer glaubt es bleibt nur die insolvenz, ist es entscheidung des eigentümers und es können andere unternehmen wien anfliegen. das schau ich mir aber an, dass die lufthansa kampflos das feld räumt. 

This. Wieder mal (wie schon bei der Hypo) wurde offenbar die Verhandlungsposition falsch bewertet. Als ob die Lufthansa ihre Bilanz crasht, weil sie die österreichische Tochter vernichtet. Da steht nach 10 Minuten die Merkel im Büro 

[sulza]

AlexR schrieb vor 7 Stunden:

Es kommt also teurer 600 Millionen Euro nicht zu verbrennen und gleich für Umschulung etc zu investieren, als zuerst 600 Millionen zu investieren und dann noch zusätzlich Umschulung etc? Aha...

Wieso sollte man jetzt plötzlich 10.000 Personen umschulen. Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, die Flugbranche wird sicher noch etliche Jahre eine wichtige Branche sein, in der viel Kohle drinnensteckt.

Zitat

Wie gesagt, am Ende werden andere Linien oder eh die Lufthansa die Kapazitäten übernehmen und das Werkl weiter gehen. Aktuell lässt sich die Lufthansa mit 600 Millionen bezahlen, dass sie Mitarbeiter in Kurzarbei (?) steckt ukd in Zukunft kündigt. Das sind ja richtig gute Deals für den Steuerzahler (Achtung Sarkasmus).

Welches Unternehmen soll jetzt in der Corona-Krise eine Expansionsstrategie fahren bzw. woher sollen die das Geld nehmen? Die Flugbranche hat ein gewaltiges Liquiditätsproblem. Seit knapp einem Jahr gibt's coronabedingt keine Einnahmen. Du glaubst hoffentlich nicht wirklich, dass nur auf eine AUA-Pleite gewartet wird, um beinahe ohne Veränderungen unter neuem Namen weiterzufliegen. Du solltest dich eigentlich auch besser über die tatsächliche Ausgestaltung der Unterstützung informieren. Von den 600 Mio. stammen 150. Mio von der Lufthansa, 300 Mio. sind Kredite inkl. Garantien und nur 150 Mio. werden direkt zugeschossen.

Zitat

Die Grundrechnung sagt halt:

Lufthansa: 600 Millionen plus geringere Löhne wegen Kurzarbeit (?) 

Österreich: 600 Millionen weniger, Aufkommen für Kurzarbeit (?) plus in Zukunft Ausgaben für Arbeitslose. 

Wo da ein Plus für Österreich herauskommen soll, frage ich mich immer noch. De facto hat man das Ganze teuer um ein Jahr verschoben. Wenn das für dich gute Politik bzw Wirtschaften ist, dann ok.

Die Auswirkungen auf das Staatsbudget würde man folgendermaßen berechnen. + 450 Mio. (max.) - Ausgaben Arbeitslosengeld für 10k Beschäftige - Ausbleibende SV- und Lohnsteuer-Beiträge - Ausbleibende Steuereinnahmen (durch Unternehmenssteuer und einen Rückgang an Reisenden). Das finanziert man nie im Leben mit maximal 450. Mio, zumal - sofern die AUA in den Folgejahren keine Insolvenz anmeldet - die Unterstützung 150 Mio. kostet. Da kostet alleine das Arbeitslosengeld für knapp 10k Personen deutlich mehr.

Zitat

Ich finde diese Art der "Insolvenzverschleppung" in der Flugbranche nicht "gutes Wirtschaften". 

Ich hätte ja nichts dagegen oder weniger dagegen, wenn man wirklich Jobs gerettet hätte. Aber jetzt stehen sie halt statt 2020 nun 2021 oder statt 2021 nun 2022 in der Bilanz. 

 

Nachdem die AUA vor Corona wieder halbwegs profitabel gewirtschaftet hat, ist es aktuell ein Unternehmen mit Liquiditätsproblem. Strukturell spricht aber wenig dafür, dass sich eine Untersützung hier nicht auszahlen würde. Es handelt sich ja nicht um eine stark defizitäre Airline. Und seit wann bilden Jobs einen Bilanzposten?

Zitat

So ist es halt überall, deiner Schlussfolgerung muss der Staat jetzt jedes Unternehmen retten oder unterstützen, weil Jobs daran hängen...ist das wirklich Ernst gemeint?

Nein. Es gibt aber "Investments", die sich auszahlen.

 

Hier noch die Einschätzung eines Ökonoms:

Zitat

Dazu kämen rd. 500 Mio. EUR an geringeren Steuer- und Sozialabgaben bei der AUA selbst.

https://www.tip-online.at/news/44086/aua-staatsrettung-gewerkschaften-fuer-auflagen/

Da könnten sogar die Garantien fällig werden und es würde sich auszahlen.

bearbeitet 26. März 2021 von sulza

[Neocon]

sulza schrieb vor 2 Minuten:

Das finanziert man nie im Leben mit maximal 450. Mio, zumal - sofern die AUA in den Folgejahren keine Insolvenz anmeldet - die Unterstützung 150 Mio. kostet.

Und da liegt der Hund begraben. Wenn die AUA wieder schnell in die Gewinnzone kommt, dann hat sich die Rettung wohl ausgezahlt. Aber derzeit sieht es eher nach Insolvenz bzw. neuem Rettungspaket aus.