[N] Hartberg - Austria 2:2

[The1Riddler]

Der Koch schrieb vor 4 Minuten:

Wenn das Regelwerk exekutiert braucht man sie nicht biegen und dann ist es auch eine den Regeln entsprechend richtige Entscheidung. Eigentlich müsste man hergehen und jedesmal wenns nicht exekutiert wird hergehen und sagen die regel wird gebogen.

Wobei ich sonst vollkommen bei dir bin, man wird es nicht oft erleben das es so exekutiert wird, die Entscheidung ist deswegen aber noch immer nicht falsch und auch nicht gebogen sondern sogar 100% regeltechnisch korrekt.

THIS

Erst vor 4 Wochen sagte er er habe was im Match nicht mitbekommen

Wenn er eine eindeutige Sichtbehinderung festgestellt hat, hat er sich in dem Fall an das Regelwerk gehalten. Aber muss ich ihm jetzt glauben, dass er es so empfunden hat ohne Rücksprache mit dem Linienrichter? Ohne die Bewegungsmuster des Tormannes zu bewerten? Wie gehe ich mit seiner Entscheidung um, wenn er sie sonst nicht umsetzt?

Wenn Monschein 10 Meter weiter rechts steht und er dazu sagt, eindeutige Sichtbehinderung, dann ist es regeltechnisch auch gedeckt - nur halt immer nicht richtig...

[Pinkman]

echter-austrianer schrieb vor 1 Stunde:

Simpel

A) Der Spieler steht im Abseits

B) Der Spieler nimmt den Ball an

C) Der Freistoß erfolgt wo der Ball angenommen wird, auch wenn er dort nicht mehr im Abseits steht. 

Ja das wäre ja halbwegs logisch aber gg hartberg war man im gegnerischen Mittelfeld abseits und der Freistoß wurde weit in unserer Hälfte ausgeführt 

[aragorn]

Der Koch schrieb vor 54 Minuten:

Fakt ist nunmal das es zwischen einer klassischen Fehlentscheidung und einem falschen Wahrnehmen der Situation einen unterschied gibt.

Einer klassischen Fehlentscheidung ist wenn er die Situation die IHM vorliegt falsch beurteilt und dadurch in der Tat eine andere Tatsache/Realität erzeugt die regeltechnisch nicht gedeckt ist und nicht vorliegtz.B.: Eine Foulentscheidung bei einem Pressball oder auch bei meiner Geschichte mit dem Stadtliga-Schiri der dann sagt die "Ja (die Situation) war so und regeltechnisch hast du recht, aber...." oder ein Abseitspfiff wenn der Verteidiger den Ball nach einem Abstoß vom Tor ins Out befördert (auch schon gesehen, wobei man da sogar Hands gegen den Verteidiger geben hätte müssen aber niemals Abseits geben kann)

Eine falsche Wahrnehmung dagegen liegt vor wenn die Situation die IHM vorliegt beurteilt zu einer Entscheidung kommt die regeltechnisch gedeckt ist aber eben für manchmal mehr und manchmal weniger objektive Beurteiler nicht so vorliegt und für andere Beurteiler sich aber genau so darstellt.

Richtig. Da bin ich grundsätzlich bei dir. Diese Unterscheidung gibt es. Aber, und das ist der wesentliche Punkt in dieser akademischen Diskussion, auch bei der falschen Wahrnehmung schafft er keine Tatsachen, sondern es bleibt weiterhin ein Fehler.

Es gibt eben nur eine Realität. Nur abseits oder nicht. Nur Foul oder nicht. Es ist immer nur eines wahr. Und daher pfeift der Schiedsrichter was er wahrnimmt (und kann dabei eine klassische Fehlentscheidung wie du es nennst verursachen oder einer falschen Wahrnehmung unterliegen) und damit liegt er richtig oder falsch. Entweder oder, es gibt keine dritte Möglichkeit.

Daher ist im Übrigen auch die Floskel der TV-Experten (und aller anderen, einschließlich mir, die sich mit Fußball beschäftigen) "kann man pfeifen, muss man aber nicht" natürlich nicht nur (in der reinen Theorie über die wir hier diskutieren) falsch, sondern darüberhinaus eine gemütliche Ausrede für "ich traue mich nicht Stellung zu beziehen".

 

Zitat

Im Falle von Monschein/Swete bleibe ich auf dem Standpunkt das hier beides nicht vorliegt.

Die Szene ist hier in Standbildern und aus 2 Videoperspektiven aufgeschlüsselt, es war kein klassisches vorbei rennen, es war ein Kreuzen der möglichen Laufwege, es war die Sicht durch das queren des Sichtfeld - wenn auch nur minimal - beeinflusst, es war durch das queren wenige cm vor Swete eine Beeinflussung vorhanden. Daher ist das was sich abgespielt hat ein Abseits.

Ich beende nun das Thema für mich mit folgendem Abschlusssätzen:
Ich als Fan hätte das Tor auch gerne gehabt und die 3 Punkte heim gebracht.
Ich als Spieler würde die Welt vorallem wegen den anderen Entscheidungen auch nicht mehr verstehen.
Ich in der Funktion eines objektiven Schiri hätte ich hier genauso pfeifen müssen wie es der sonst in der Partie echt schwache Muckenhammer getan hat .

Das sehe ich nicht anders als du.

Pinkman schrieb vor 1 Minute:

Ja das wäre ja halbwegs logisch aber gg hartberg war man im gegnerischen Mittelfeld abseits und der Freistoß wurde weit in unserer Hälfte ausgeführt 

Weil Punkt c)  erfüllt war? (Ausführung, wo der Ball angenommen wurde und das war in unserer Hälfte)

bearbeitet 28. August 2019 von aragorn

[Pinkman]

aragorn schrieb vor 1 Minute:

 

Weil Punkt c)  erfüllt war?

Nein 

bearbeitet 28. August 2019 von Pinkman

[Der Koch]

aragorn schrieb vor 2 Minuten:

Daher ist im Übrigen auch die Floskel der TV-Experten (und aller anderen, einschließlich mir, die sich mit Fußball beschäftigen) "kann man pfeifen, muss man aber nicht" natürlich nicht nur (in der reinen Theorie über die wir hier diskutieren) falsch, sondern darüberhinaus eine gemütliche Ausrede für "ich traue mich nicht Stellung zu beziehen".

Zu der Floskel fällt mir wieder der Schiri (als Privatperson) vom Sonntag ein "Also des Foul kann man durchaus auch in die andere Richtung geben" 

aragorn schrieb vor 4 Minuten:

....., auch bei der falschen Wahrnehmung schafft er keine Tatsachen, .....

Nie behauptet
Die "alternative Realität" erzeugt er nur bei der klassischen Fehlentscheidung,... da wo er irgendwo zwischen Regelbruch und Regel biegen unterwegs ist um seinen Pfiff zu rechtfertigen der so nie passieren kann/darf

[aragorn]

Pinkman schrieb vor einer Stunde:

Nein 

Doch, natürlich. Unser Spieler hat den Ball (aus der gegnerischen Hälfte und dem Abseits kommend) in unserer Hälfte angenommen. Dort wurde auch der Freistoß ausgeführt. Ich kann mich an die Szene sehr gut erinnern, weil es mich auch kurz gerissen hat, mir aber dann wieder einfiel, dass ich mich schon einmal über diese Regel gewundert habe.

Der Koch schrieb vor 56 Minuten:

Nie behauptet
Die "alternative Realität" erzeugt er nur bei der klassischen Fehlentscheidung,... da wo er irgendwo zwischen Regelbruch und Regel biegen unterwegs ist um seinen Pfiff zu rechtfertigen der so nie passieren kann/darf

Du hast folgendem Zitat zugestimmt:

MagicWeudl schrieb vor 4 Stunden:

Abseits is wenn der Schiri pfeift.

..und schon das bedingt immer eine alternative Realität (außer der Schiri hat Recht). Denn in unserer Lebensrealität ist es Abseits, wenn es nach den Regeln Abseits ist, egal ob es der Schiri sieht, ignoriert oder gar kein Schiri anwesend ist.

Das meinte ich ja gerade oben. Es gibt nur eine Realität und in der ist etwas Abseits oder nicht, Foul oder nicht. Ganz egal ob es einen Schiri gibt und was er daraus macht. Er kann durch seinen Pfiff lediglich behaupten es wäre Abseits (oder eben nicht) aber damit schafft er kein Abseits.

In Wahrheit ist das nichts anderes als ein Urteil. Eine Verurteilung als Mörder macht dich noch lange nicht zum Mörder, wenn du es gar nicht warst. In den Augen der Justiz und der Öffentlichkeit zwar schon, aber eben nicht in der Realität, die sich durch ein Urteil nicht ändern lässt.

Ein Urteil (ein Pfiff) ist immer nur die Einschätzung der Realität durch die ausführende Person, niemals wird diese zur Realität selbst.

[The1Riddler]

@Der Koch Wenn ich deine Linie richtig verstehe gilt auch dieses:

Dann sollte man aber auch festhalten, er hätte auch eine Sichtbehinderung feststellen können von jedem X beliebigen Spieler der verteidigenden Mannschaft. Den im Regelwerk wird die Sichtbehinderung nicht auf dem Tormann beschränkt und schon gar nicht geklärt, was genau die Sichtbehinderung sein soll. Ich kann als Schiedsrichter also ein passives Abseits als aktives werten, sobald ich mich darauf zurück ziehe, das ein gegnerischer Spieler oder der gegnerische Tormann definitiv in seiner Sicht behindert wird. Ich muss es ja als Schiedsrichter nicht begründen, ich brauch nur sagen, da wurde einem Spieler/Tormann die Sicht behindert...

Sorry, wenn das deine Auslegung ist, dann geht sie mir zu weit. 

bearbeitet 28. August 2019 von The1Riddler

[Der Koch]

The1Riddler schrieb vor 10 Minuten:

@Der Koch Wenn ich deine Linie richtig verstehe gilt auch dieses:

Dann sollte man aber auch festhalten, er hätte auch eine Sichtbehinderung feststellen können von jedem X beliebigen Spieler der verteidigenden Mannschaft. Den im Regelwerk wird die Sichtbehinderung nicht auf dem Tormann beschränkt und schon gar nicht geklärt, was genau die Sichtbehinderung sein soll. Ich kann als Schiedsrichter also ein passives Abseits als aktives werten, sobald ich mich darauf zurück ziehe, das ein gegnerischer Spieler oder der gegnerische Tormann definitiv in seiner Sicht behindert wird. Ich muss es ja als Schiedsrichter nicht begründen, ich brauch nur sagen, da wurde einem Spieler/Tormann die Sicht behindert...

Sorry, wenn das deine Auslegung ist, dann geht sie mir zu weit. 

Das ist nicht meine Auslegung sondern das Regelwerk. und nein es muss schon der im abseits befindliche Spieler sein der die Sicht behindert, insofern geht das nurmehr beim Torhüter

[echter-austrianer]

aragorn schrieb vor 13 Minuten:

Doch, natürlich. Unser Spieler hat den Ball (aus der gegnerischen Hälfte und dem Abseits kommend) in unserer Hälfte angenommen. Dort wurde auch der Freistoß ausgeführt. Ich kann mich an die Szene sehr gut erinnern, weil es mich auch kurz gerissen hat, mir aber dann wieder einfiel, dass ich mich schon einmal über diese Regel gewundert habe. 

Ich hab mich über Mondschi geärgert, dass man so überhaupt im Abseits stehen kann.

Das sind situativ Schwächen die in Summe weh tun. Ballverlust und leere Meter.

[Pinkman]

aragorn schrieb vor 26 Minuten:

Doch, natürlich. Unser Spieler hat den Ball (aus der gegnerischen Hälfte und dem Abseits kommend) in unserer Hälfte angenommen. Dort wurde auch der Freistoß ausgeführt. Ich kann mich an die Szene sehr gut erinnern, weil es mich auch kurz gerissen hat, mir aber dann wieder einfiel, dass ich mich schon einmal über diese Regel gewundert habe.

 

Ok dann hab ich nicht genau aufgepasst. War zweite Hz und es war Monschein. Kann sein dass es dann doch regelkonform war 

[behave yourself]

aragorn schrieb vor 1 Stunde:

Daher ist im Übrigen auch die Floskel der TV-Experten (und aller anderen, einschließlich mir, die sich mit Fußball beschäftigen) "kann man pfeifen, muss man aber nicht" natürlich nicht nur (in der reinen Theorie über die wir hier diskutieren) falsch, sondern darüberhinaus eine gemütliche Ausrede für "ich traue mich nicht Stellung zu beziehen".

Finde ich nicht, denn es gibt eben unerschiedlich Auslegungen von Situationen - sonst gäbe es auch keine Diskussionen bezüglich den beiden Fouls an Monschein und von Palmer. Auch bei anderen Behinderungen im Strafraum wird es keine einheitliche Meinung geben und der Schiri ist einfach dann derjenige, der Entscheidet. 

[J.E]

behave yourself schrieb vor 1 Minute:

Finde ich nicht, denn es gibt eben unerschiedlich Auslegungen von Situationen - sonst gäbe es auch keine Diskussionen bezüglich den beiden Fouls an Monschein und von Palmer. Auch bei anderen Behinderungen im Strafraum wird es keine einheitliche Meinung geben und der Schiri ist einfach dann derjenige, der Entscheidet. ...

.... was richtig oder falsch sein kann

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 4 Stunden:

Ein Monschein der lässig an der Torstange lehnt und Swete erzählt wie nett er es letzte Nacht mit dessen Alter hatte, behindert ihn weder in der Sicht, noch daran an den Ball zu kommen und dennoch wäre es ein strafbares Abseits. 

Das ist falsch. Die Ablenkung muss durch Gesten oder Bewegungen ausgelöst werden.

aragorn schrieb vor 4 Stunden:

Auch ein Monschein, der im Yogasitz auf der Torlinie sitzt, um sein inneres Gleichgewicht zu finden, würde weder Sicht noch Bewegung zum Ball behindern, dennoch ebenfalls wieder strafbares Abseits. 

Das ist möglicherweise korrekt.

aragorn schrieb vor 4 Stunden:

Und wer behauptet, dass ein Spieler der direkt vor dir dein Sichtfeld quert, nicht zu einer kurzfristigen Irritation führen kann, stand mit Sicherheit noch nie in einem Tor (dass versteht sich eigentlich schon deshalb von se

aragorn schrieb vor 5 Stunden:

wenn man selbst dafür mit der Vereinsbrille argumentiert

lbst, weil der Mensch auf nahe Bewegungen im Sichtbereich ganz instinktiv reagiert oder zeig mir jemanden, der keine minimale Reaktion zeigt, wenn er im Augenwinkel eine schnelle nahe Bewegung wahrnimmt) . 

Das ist der praktisch idente Sachverhalt wie der Yogasitz. "Irritation" kommt in den Regularien nicht vor. Ablenkung oder Störung sind die Wörter, die auf Deutsch gewählt wurden, deveive und destruct auf Englisch. Ok, der Unterschied zur Irritation mag schwer ausmachbar sein. Entscheidend ist ohnehin, dass die Störung eine  (1.) WIRKUNG (2.) ZEIGEN muss und das ist mE die Abgrenzung zur bloßen Irritation. Im konkreten Fall sieht man nicht die geringste Wirkung, die Monschis Laufweg ausgelöst hätte. Das hielt Ilzer bereits unmittelbar nach dem Spiel fest und wäre auch für den Schiri ohne weiteres erkennbar gewesen. Einmal abgesehen davon, dass es tatsächlich ja so sein müsste, dass er positiv eine Wirkung feststellen hätte müssen und das wird dann - abseits einer Fehlentscheidung - praktisch unmöglich. Oder erkennst du, mit all den Zeitlupen, die dir im Gegensatz zum Schiri zur Verfügung stehen, eine Wirkung?

aragorn schrieb vor 5 Stunden:

wenn man selbst dafür mit der Vereinsbrille argumentiert

Was bringt dir diese Unsachlichkeit? 

[aragorn]

brillantinbrutal schrieb vor 53 Minuten:

Oder erkennst du, mit all den Zeitlupen, die dir im Gegensatz zum Schiri zur Verfügung stehen, eine Wirkung?

Nein. Aber muss eine Wirkung nach außen dringen? Ich werde oft (geistig) abgelenkt, ohne dass es von außen erkennbar ist. Aber ich sage ja auch gar nicht, dass die Entscheidung richtig gewesen sein muss. Ich habe nur dagegen argumentiert, dass sie gar nicht richtig gewesen sein kann.

Ich halte übrigens die Regelformulierung für genauso daneben, wie bei Hands. Es sollte ein klares Regelwerk her, dass eben keinerlei Spielräume für aufmerksamkeitsgeile Schiris lässt (zumindest so klar wie möglich - dass nicht jede Lebenssituation abgebildet werden kann, ist uns eh bewusst- und nicht möglichst schwammig).

brillantinbrutal schrieb vor 53 Minuten:

Was bringt dir diese Unsachlichkeit? 

War nicht böse, sondern eine Anspielung darauf:

brillantinbrutal schrieb vor 18 Stunden:

Vielleicht nimmst du besser diese pseudoobjektive Brille ab.

Ich dachte mir die "Vereinsbrille" ist das Gegenstück zur "Pseudoobjektivbrille"

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 3 Minuten:

Nein. Aber muss eine Wirkung nach außen dringen? Ich werde oft (geistig) abgelenkt, ohne dass es von außen erkennbar ist. Aber ich sage ja auch gar nicht, dass die Entscheidung richtig gewesen sein muss. Ich habe nur dagegen argumentiert, dass sie gar nicht richtig gewesen sein kann.

Ich halte übrigens die Regelformulierung für genauso daneben, wie bei Hands. Es sollte ein klares Regelwerk her, dass eben keinerlei Spielräume für aufmerksamkeitsgeile Schiris lässt (zumindest so klar wie möglich - dass nicht jede Lebenssituation abgebildet werden kann, ist uns eh bewusst- und nicht möglichst schwammig).

War nicht böse, sondern eine Anspielung darauf:

 

Ich dachte mir die "Vereinsbrille" ist das Gegenstück zur "Pseudoobjektivbrille"

Die Pseudoobjektivbrille war ja schon die Retourkutsche für die Vereinsbrille, die mir der Koch aufsetzen wollte. Andernfalls hätte ich sie mir gespart. 

Ebenso war meine Antwort sehr bewusst auf des Kochs Ausführungen gemünzt, der es als Faktum dargestellt hat, dass die Entscheidung jedenfalls richtig war. 

Muss eine Wirkung nach außen dringen: Ja, das muss sie gemäß den Richtlinien. Sie muss Wirkung (und ich schreibe es nun nochmals groß) ZEIGEN. So steht's geschrieben. Alles andere führte eben dazu, dass der Schiri raten müsste, oder bei der bloßen Möglichkeit der Ablenkung abseits zu geben hätte. Im Englischen heißt es so schön: so that the blocking, deceiving or distracting makes a difference