Uefa 5 Jahreswertung aus österreichischer Sicht 2017/18

[derfalke35]

zizou98 schrieb am 9.11.2017 um 13:08 :

eine kurze frage in die runde: da ob der reform ab nächstem jahr für alle el-gruppenphasestarter 3 anstatt der bisherigen 2 punkte für die klubwertung anstehen: Muss man jetzt mehr als ein Sieg und ein Remis einspielen, damit man über die fixe Anzahl an Punkten für das Erreichen der Gruppenphase hinauskommt, oder hat sich die UEFA da was neues überlegt? Wenn ersteres wirklich der Fall sein sollte, dann wirds ja auch einen Zacken schwerer für die beiden Wiener Vereine zB da aus der Masse der Mannschaften, welche die Gruppenphase erreichen rauszustechen

PS Bitte nicht darauf festnaglen, aber ich hatte einen verrückten Traum letzte Nacht, bin ziemlich früh aufgewacht weil ich es nicht glauben wollte: Die Austria gewinnt im San Siro 4:3

sind es 3 "sogenannte virtuelle" Punkte oder 1+2, also ein fixer Bonuspunkt + die 2 "virtuellen" Punkte ? Das hab ich nämlich bisher nicht herausgefunden.

bearbeitet 12. November 2017 von derfalke35

[Tribal]

Natürlich ist es besser auf Platz 15 als auf Platz 16 zu stehen. Hätten wir die letzten 5 Jahre durchgehend 5 Startplätze gehabt, hätten sich Rapid 16/17, die Austria 13/14 und Sturm 15/16 sich für den EC qualifiziert. Wie man diese Vorteile in Frage stellen kann ist mir absolut schleierhaft. Es geht ja auch darum, dass dadurch auch die Klubs die Möglichkeit verpasst haben ihren Koeffizienten zu verbessern, was mMn genauso wichtig wie die Länderwertung ist.

Übrigens weil vorhin die Frage war: Es haben mit Tschechien und Griechenland schon 2 Länder es geschafft sich in den Top 15 zu halten ohne (viele) Fixplätze zu haben, das ist also sehr wohl möglich.

Das wir uns jetzt dauerhaft in den Top 12 festsetzen kann man nicht erwarten, dazu ist die Konkurrenz einfach zu groß. Die Ukraine, Belgien und Türkei sind vorne weg, dahinter sehe ich uns mit Tschechien, der Schweiz, Niederlande und Griechenland von der Qualität her auf einer Höhe, wobei auch Kroatien und Dänemark nicht weit weg sind. Bei diesem Konkurrenzfeld ist es mMn unmöglich sich in den Top12 dauerhaft zu etablieren. Jedoch erwarte und hoffe ich schon, dass wir uns konstant in den Top 15 halten in den nächsten Jahren. Das ist auch für das neue Ligasystem deutlich “angenehmer“, wenn die Top 3 unter allen Umständen fix EC spielen.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass wir uns schon 7 Jahre in Folge in den Top 16 halten, da hatten viele unserer Konkurrenten im Gegensatz zu unserer Liga starke Ausreißer nach unten.

[Neocon]

Divisor hin, Divisor her, im Endeffekt gehts drum ob man in Amsterdam oder der weißrussischen Pampa spielt. Oder überhaupt daheim vorm Fernseher sitzt.

[zizou98]

derfalke35 schrieb vor 8 Stunden:

sind es 3 "sogenannte virtuelle" Punkte oder 1+2, also ein fixer Bonuspunkt + die 2 "virtuellen" Punkte ? Das hab ich nämlich bisher nicht herausgefunden.

genau das frage ich mich auch irgendwie. das würde nämlich schon einen gehörigen unterschied ausmachen

[zizou98]

Tribal schrieb vor 1 Stunde:

Natürlich ist es besser auf Platz 15 als auf Platz 16 zu stehen. Hätten wir die letzten 5 Jahre durchgehend 5 Startplätze gehabt, hätten sich Rapid 16/17, die Austria 13/14 und Sturm 15/16 sich für den EC qualifiziert. Wie man diese Vorteile in Frage stellen kann ist mir absolut schleierhaft. Es geht ja auch darum, dass dadurch auch die Klubs die Möglichkeit verpasst haben ihren Koeffizienten zu verbessern, was mMn genauso wichtig wie die Länderwertung ist.

Übrigens weil vorhin die Frage war: Es haben mit Tschechien und Griechenland schon 2 Länder es geschafft sich in den Top 15 zu halten ohne (viele) Fixplätze zu haben, das ist also sehr wohl möglich.

Das wir uns jetzt dauerhaft in den Top 12 festsetzen kann man nicht erwarten, dazu ist die Konkurrenz einfach zu groß. Die Ukraine, Belgien und Türkei sind vorne weg, dahinter sehe ich uns mit Tschechien, der Schweiz, Niederlande und Griechenland von der Qualität her auf einer Höhe, wobei auch Kroatien und Dänemark nicht weit weg sind. Bei diesem Konkurrenzfeld ist es mMn unmöglich sich in den Top12 dauerhaft zu etablieren. Jedoch erwarte und hoffe ich schon, dass wir uns konstant in den Top 15 halten in den nächsten Jahren. Das ist auch für das neue Ligasystem deutlich “angenehmer“, wenn die Top 3 unter allen Umständen fix EC spielen.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass wir uns schon 7 Jahre in Folge in den Top 16 halten, da hatten viele unserer Konkurrenten im Gegensatz zu unserer Liga starke Ausreißer nach unten.

das stichwort ist konstanz. wenn man jede saison 7 punkte holt ist man wohl 10. wenn man jede saison 6 punkte holt dann sollte man eigentlich auch unter den top 12 landen können. man hat sich diese und letzte saison ein herausragendes gerüst für die nächsten 3-4 jahre geschaffen. eigentlich müssen jetzt ausnahmslos alle klubs in Ö diese situation ausnützen und sich als teil einer europäischen Klasseliga positionieren. man hat mittlerweile eine ausgezeichneten ruf als ausbildungsliga und in den letzten jahren spielt nicht nur eine mannschaft um den aufstieg mit in europäischen gruppenphasen. ich glaub man hat noch gewaltig luft nach oben. dass man mit den türkischen und ukrainischen millionen auf dauer nicht mithalten kann ist aber natürlich eine andere geschichte

[barracuda]

Die Einstellung, lieber auf Platz 16 zu stehen, da man so besser punkten könne, ist sowieso die paradoxeste Einstellung, die erstaunlicherweise recht viele Leute haben. Man sammelt ja Punkte, damit man mehr Teilnehmer hat, später in die Qualirunden einsteigt und im Idealfall Fixplätze hat. Der Sprung mit vier Teilnehmern auf Platz 11 und dadurch im Normalfall CL-Fixplatz ist völlig unrealistisch.

Mit Top 15 auf Dauer sieht es momentan gut aus. Sollten wir am Ende der Saison in den Top 12 sein, würden wir diesen Platz vermutlich nächste Saison vorerst verlieren, aber auf Dauer je nach Abschneiden wieder angreifen können. Das wäre sowieso ein erfreulicher Zustand, wenn wir in den Top 15 "einbetoniert" wären und immer um die Top 12 bzw. 11 kämpfen würden. Wobei man diese Saison zugeben muss, dass uns der Kampf um Platz 11 viele günstige Quali-Ergebnisse ermöglicht haben. Es wird auch wieder Saisons geben, wo unsere direkte Konkurrenz auch sehr gut punkten wird.

Dabei ist unser Potential noch gar nicht völlig ausgeschöpft. In vielen Saisons haben wichtige Punktebringer international nicht teilgenommen oder es war ein Quali-Umfaller dabei. Und von den derzeit 28.850 Punkten hat Sturm gerademal 0.575 geholt, da ist weit mehr drin. Ziemlich erstaunlich, dass man unter diesen Umständen dennoch um Platz 11 kämpft. Gerade im Hinblick auf Sturm wären Fixplätze extrem wichtig, damit sie sicher eine Gruppenphase spielen können und sich so hoffentlich den Klubkoeffizient aufbauen. Bei Platz 11 in der 5-Jahreswertung reicht wohl ein Top 3 Platz in der Liga dafür.

Weiters wäre es gut, wenn wir in Hinsicht Punkteholen mehr beständigere Klubs in der Quali wie Altach hätten. Nach dem Motto "auch Kleinvieh macht Mist". Vor dieser Saison hatten wir die letzten 5 Jahre 11 verschiedene Teams im EC, Tschechien zum Vergleich nur 6, diese Saison mit Zlín 7, obwohl sie großteils 5 Teilnehmer hatten, wir meistens 4. Klar hat es sich jedes Team verdient, das sich ein EC-Ticket holt, auf Dauer wäre es halt besser in der 5-Jahreswertung, wenn eher verlässlichere Teams in der Quali als z.B. Pasching damals spielen.

bearbeitet 12. November 2017 von barracuda

[Xaverl Nick]

barracuda schrieb vor 7 Stunden:

Die Einstellung, lieber auf Platz 16 zu stehen, da man so besser punkten könne, ist sowieso die paradoxeste Einstellung, die erstaunlicherweise recht viele Leute haben. 

Nur wenn man den Hintergrund nicht verstanden hat.

Wenn ich ausschließlich die Wahl zwischen 15 und 16 hab nehme ich natürlich 15. Aber Platz 16 kann unter gewissen Umständen für eine oder 2 Saisonen "besser" sein, WENN die Chance auf einen besseren Platz winkt. Natürlich nur dann und sonst aus keinen Grund. Ich bleibe dabei dass Rang 15 in der Vergangenheit die Arschkarte war. Vielleicht mache ich tatsächlich eine Statistik um meine Meinung zu untermauern. Müsste halt mal die Zeit dazu finden. Was der Divisor ausmacht erleben wir ja gerade. Österreich punktet Woche für Woche besser als die Konkurrenz obwohl wir teilweise sogar ein Team weniger in der Gruppenphase haben. Gerade in Österreichs Situation wäre ein CL-Fixplatz Gold wert gewesen. Weil Salzburg dann in jeglicher Hinsicht noch stärker geworden wäre. Da wir den in der Vergangenheit nie erreicht haben begann irgendwann der Ausverkauf. Und in der Quali sind sie ja leider stets kläglich gescheitert.

Wenn man sich ansieht wer für Österreich in der Gruppenphase die großen Punkte holt (meist Salzburg die anderen Punkte sind nettes Beiwerk) dann muss man einfach sehen dass der Divisor einen enormen Einfluss hat. Wären Rapid Austria und Sturm tatsächlich in der Lage ebenfalls anständig Punkte in einer Gruppenphase zu holen, wäre das ganze ja gar kein Thema. Aber Austria hat zuletzt in der CL wirklich was beigetragen und davor zuletzt in der Gruppe mit Malmö und Alkmaar. Sturm hat sowieso zuletzt irgendwann vor 10 Jahren was in der Gruppenphase beigesteuert und Rapid hatte auch nur 1-2 Ausreißer nach oben.

[OoK_PS]

Xaverl Nick schrieb vor 7 Minuten:

Was der Divisor ausmacht erleben wir ja gerade. Österreich punktet Woche für Woche besser als die Konkurrenz obwohl wir teilweise sogar ein Team weniger in der Gruppenphase haben.

Hätten wir heuer fünf Teilnehmer, würde auch Rapid international spielen und die Chancen wären  sehr gut gestanden, dass sie trotz Krise im Sommer den Sprung in die Gruppenphase geschafft hätten, denn die mitunter härtesten Gegner im Playoff haben wir mit Osijek und Viitorul sowieso selbst gesehen. Rapid wäre dann aus Topf 2 gezogen worden und hätte vermutlich einige Punkte gemacht, sowohl für Österreich als auch für den eigenen Koeffizienten. Ich weiß nicht, ob wir mit dieser Konstellation aktuell nicht noch besser dastünden.

bearbeitet 13. November 2017 von OoK_PS

[Xaverl Nick]

OoK_PS schrieb Gerade eben:

Hätten wir heuer fünf Teilnehmer, würde auch Rapid international spielen und die Chancen hätten sehr gut gestanden, dass sie trotz Krise im Sommer den Sprung in die Gruppenphase geschafft haben, denn die mitunter härtesten Gegner im Playoff haben wir mit Osijek und Viitorul sowieso selbst gesehen. Rapid wäre dann aus Topf 2 gezogen worden und hätte vermutlich einige Punkte gemacht, sowohl für Österreich als auch für den eigenen Koeffizienten. Ich weiß nicht, ob wir mit dieser Konstellation aktuell nicht noch besser dastünden.

Glaub ich nicht. Nur wenn Rapid in der Gruppenphase auch wirklich gut gepunktet hätte. Und davon ist leider nicht auszugehen. Mal abgesehen davon dass Rapid gerade in der Anfangsphase der Saison recht schwach war und vielleicht überhaupt nicht in die Gruppenphase gekommen wäre.

barracuda schrieb vor 8 Stunden:

Der Sprung mit vier Teilnehmern auf Platz 11 und dadurch im Normalfall CL-Fixplatz ist völlig unrealistisch.

Von "völlig unrealistisch" zu schreiben wo genanntes Szenario gerade passiert finde ich auch gewagt.

@OoK_PS wenn wir 5 Starter gehabt hätten, wer von den anderen Nationen hätte dann nur 4 gehabt? Und wie hätte sich das ausgewirkt? 

[OoK_PS]

Xaverl Nick schrieb vor 9 Minuten:

@OoK_PS wenn wir 5 Starter gehabt hätten, wer von den anderen Nationen hätte dann nur 4 gehabt? Und wie hätte sich das ausgewirkt? 

Rumänien, also wurscht.

@Rapid: Die Austria war im Sommer auch alles andere als in guter Form, dazu noch eine ziemlich verheerende Personalsituation, und hat mit Osijek trotzdem einen der schwerstmöglichen Gegner rausgeworfen. Ich denke, Rapid hätte trotz allem sehr gute Chancen auf die Gruppenphase gehabt und wäre dort aus Topf 2 gezogen worden. 

[barracuda]

Xaverl Nick schrieb vor 5 Stunden:

Von "völlig unrealistisch" zu schreiben wo genanntes Szenario gerade passiert finde ich auch gewagt.

Gut die Formulierung sieht gerade unpassend aus, aber es ist ja wirklich eine Ausnahmesituation, dass wir so um Platz 11 kämpfen können, fix haben wir ihn ja noch nicht. In der Regel wird das so nicht vorkommen. Hätte dieses Jahr nur einer aus Ajax, PSV, Sparta Prag oder PAOK, alles gesetzte Teams, in der Quali nicht gepatzt, wir würden aktuell eher nicht auf Platz 11 stehen und hätten wohl auch keine realistische Chance auf diesen.

[Tribal]

Xaverl Nick schrieb vor 15 Stunden:

Nur wenn man den Hintergrund nicht verstanden hat.

Wenn ich ausschließlich die Wahl zwischen 15 und 16 hab nehme ich natürlich 15. Aber Platz 16 kann unter gewissen Umständen für eine oder 2 Saisonen "besser" sein, WENN die Chance auf einen besseren Platz winkt. Natürlich nur dann und sonst aus keinen Grund. Ich bleibe dabei dass Rang 15 in der Vergangenheit die Arschkarte war. Vielleicht mache ich tatsächlich eine Statistik um meine Meinung zu untermauern. Müsste halt mal die Zeit dazu finden. Was der Divisor ausmacht erleben wir ja gerade. Österreich punktet Woche für Woche besser als die Konkurrenz obwohl wir teilweise sogar ein Team weniger in der Gruppenphase haben. Gerade in Österreichs Situation wäre ein CL-Fixplatz Gold wert gewesen. Weil Salzburg dann in jeglicher Hinsicht noch stärker geworden wäre. Da wir den in der Vergangenheit nie erreicht haben begann irgendwann der Ausverkauf. Und in der Quali sind sie ja leider stets kläglich gescheitert.

Wenn man sich ansieht wer für Österreich in der Gruppenphase die großen Punkte holt (meist Salzburg die anderen Punkte sind nettes Beiwerk) dann muss man einfach sehen dass der Divisor einen enormen Einfluss hat. Wären Rapid Austria und Sturm tatsächlich in der Lage ebenfalls anständig Punkte in einer Gruppenphase zu holen, wäre das ganze ja gar kein Thema. Aber Austria hat zuletzt in der CL wirklich was beigetragen und davor zuletzt in der Gruppe mit Malmö und Alkmaar. Sturm hat sowieso zuletzt irgendwann vor 10 Jahren was in der Gruppenphase beigesteuert und Rapid hatte auch nur 1-2 Ausreißer nach oben.

Ich verstehe deinen Gedankengang, jedoch hast du leider einen entscheidenden Denkfehler. Es stimmt schon, dass es mit einem Divisor von 4 und vielen Qualirunden gegen einfache Gegner relativ leicht ist das Feld von hinten aufzurollen. Jedoch ist der Klubkoeffizient für die jeweiligen Vereine noch wichtiger als die Platzierung der Liga in der 5-Jahres-Wertung. Wie schon vorhin erwähnt hätten wir mit konstanten 5 Startplätzen die letzten Jahre hätten die Austria, Rapid und Sturm eine Saison mehr gehabt um ihren Koeffizienten zu verbessern. Man kann die Bedeutung des Klubkoeffizienten und einer Setzung gar nicht hoch genug einschätzen. Sturm war im Sommer in glänzender Form und mit einer Setzung wäre die Chance auf eine Gruppenphase mMn wirklich gut gewesen. So hat man halt Fenerbahce statt Videoton zugelost bekommen. Die Aussage, dass Rapid eh nicht in die Gruppenphase gekommen wäre kann man so nicht gelten lassen. Die Austria hat im Sommer auch einen ziemlichen Topfen gespielt und ist über das Hammerlos Osijek drüber gekommen.

Ein kleines Gedankenspiel: Würden wir derzeit auf Platz 10 positioniert sein, aber alle Vereine hätten einen Koeffizienten kleiner als 8 Punkte, wäre es mMn unmöglich sich dauerhaft auf dieser Position zu halten. Gute Klubkoeffizienten der Spitzenvereine eines Landes bilden für mich die Grundlage eines erfolgreichen allgemeinen Abschneidens der Liga, da ein guter Klubkoeffizient die Chancen einer erfolgreichen EC-Saison des jeweiligen Vereins erhöht.

bearbeitet 13. November 2017 von Tribal

[derfalke35]

Xaverl Nick schrieb vor 23 Stunden:

Glaub ich nicht. Nur wenn Rapid in der Gruppenphase auch wirklich gut gepunktet hätte. Und davon ist leider nicht auszugehen. Mal abgesehen davon dass Rapid gerade in der Anfangsphase der Saison recht schwach war und vielleicht überhaupt nicht in die Gruppenphase gekommen wäre.

Von "völlig unrealistisch" zu schreiben wo genanntes Szenario gerade passiert finde ich auch gewagt.

@OoK_PS wenn wir 5 Starter gehabt hätten, wer von den anderen Nationen hätte dann nur 4 gehabt? Und wie hätte sich das ausgewirkt? 

bisher hat sich Rapid in der Quali nur ein einziges Mal nicht für die EL Gruppenphase qualifiziert, ja man kann natürlich über alles spekulieren, ich formuliere es etwas deutlicher, die Annahme, dass man 3-4 Jahre auf Platz 16 "dahinschleicht" um dann plötzlich auf Platz 11 oder 12 zu kommen ist mMn unrealistisch. Es  haben die letzten Jahre gezeigt, dass meist einer aus dem Trio Rapid, Austria, Sturm nicht unter den Top 4 landet und sich somit gar nicht für den EC qualifiziert ist, zudem sind auch die 5 Startplätze für die Ligareform von Bedeutung. Als es einmal 2009/2010 gelang alle 4 Vereine in die Gruppenphase zu bringen hatten wir einen Koeffizienten von 9,375 was selbst bei 5 Teams 7,5 bedeuten würde, das nehme ich gerne an. Man könnte auch behaupten Platz 11 bringt nix, da bereits zwei oder gar 3 Vereine für die Gruppenphase qualifiziert sind und somit keine Punkte in der Qualifikation erspielen können, was wiederum eine negative Auswirkung auf die 5JW hätte und wer weiss wieviele Punkte die fix qualifizierten Vereine überhaupt in der Gruppenphase erspielen, das wäre gleich spekulativ,  im Endeffekt gehts aber um den Sport und es geht um Platzierungen desto weiter oben, desto besser ist man.

bearbeitet 14. November 2017 von derfalke35

[Simschi]

Durch 4 oder 5 dividieren, Klubsetzungen hin oder her, alles Zahlenspielerei.

Die Platzierung Österreichs steigt oder fällt automatisch je nachdem wie gut unsere Spitzenklubs ihre Hausaufgaben machen.

Diese wären im Falle von Rapid, Austrias und mit Abstrichen Sturm, das sie die Admiras Altachs und Mattersburgs der Liga im Griff haben und man bei Punkteverlusten bestenfalls von Ausrutschern spricht.

Mal abgesehen davon hätte Salzburg dann auch keinen Freifahrtsschein mehr wenn die Wiener im Schnitt plötzlich mehr Punkte pro Saison holen.

Passiert das über Jahre spielen diese auch EC REGELMÄßIG und Österreich steigt in der Wertung, völlig egal ob jetzt durch 4 oder 5 dividiert wird.

Unsere Liga ist gut und wenn man hierzulande dominiert steht man auch International über dem Groß dessen was zumindest in der EL Gruppenphase spielt. 

Ein ziemlicher Klotz am Bein ist da meiner Meinung nach unter anderem der Österreicher Topf.

 

bearbeitet 14. November 2017 von Simschi

[Xaverl Nick]

derfalke35 schrieb am Tuesday, November 14, 2017 um 08:11 :

bisher hat sich Rapid in der Quali nur ein einziges Mal nicht für die EL Gruppenphase qualifiziert, ja man kann natürlich über alles spekulieren, ich formuliere es etwas deutlicher, die Annahme, dass man 3-4 Jahre auf Platz 16 "dahinschleicht" um dann plötzlich auf Platz 11 oder 12 zu kommen ist mMn unrealistisch. Es  haben die letzten Jahre gezeigt, dass meist einer aus dem Trio Rapid, Austria, Sturm nicht unter den Top 4 landet und sich somit gar nicht für den EC qualifiziert ist, zudem sind auch die 5 Startplätze für die Ligareform von Bedeutung. Als es einmal 2009/2010 gelang alle 4 Vereine in die Gruppenphase zu bringen hatten wir einen Koeffizienten von 9,375 was selbst bei 5 Teams 7,5 bedeuten würde, das nehme ich gerne an. Man könnte auch behaupten Platz 11 bringt nix, da bereits zwei oder gar 3 Vereine für die Gruppenphase qualifiziert sind und somit keine Punkte in der Qualifikation erspielen können, was wiederum eine negative Auswirkung auf die 5JW hätte und wer weiss wieviele Punkte die fix qualifizierten Vereine überhaupt in der Gruppenphase erspielen, das wäre gleich spekulativ,  im Endeffekt gehts aber um den Sport und es geht um Platzierungen desto weiter oben, desto besser ist man.

Das tolle an Platz 11 ist der CL-Fixplatz. Der bringt 4 Bonuspunkte. Das heißt selbst wenn man 0 Punkte erspielt hat man zumindest 0,8 Punkte für die Wertung erspielt. Von 0,8 bis hin zum schwächsten Jahr in der Wertung ist es dann nicht mehr weit. Was ich damit sagen will: Durch die Bonuspunkte sind richtige Negativ-Ausreißer praktisch ausgeschlossen. Natürlich nicht komplett, wie man an Niederlande heuer sieht.

Edit: die 4 Bonuspunkte die man bekommt ohne überhaupt angetreten zu sein, sind gleichbedeutend mit 4 Quali-Siegen. Oder gleichbedeutend mit 8 Quali-Remis.

Die 5-Jahres-Wertung ist ein System das Top Nationen schützt. Schau dir mal an wie viele Punkte England, Spanien, Deutschland schon vor Saisonbeginn haben. Teilweise mehr als Nationen zwischen 16 und 24 überhaupt manchmal erspielen. Einmal drinnen fällt man nicht mehr so leicht hinaus.

bearbeitet 16. November 2017 von Xaverl Nick