Ligareform

[Styrian Bear]

tool_king schrieb vor 3 Minuten:

Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass nicht jeder Verein bis zum letzten Spieltag alles erreichen kann. Und wenn ich nach 22 Runden nur 7. bin, dann sollte der Klassenerhalt genug sportlicher Anreiz sein.

Wenn man sich schon einbildet, dass man so ein deppertes Europa League-Playoff machen muss, dann soll man es gleich anständig machen mit einem KO-System mit Hin- und Rückspiel, in etwa so:

Wild Card-Runde:
3. und 4. haben eine Freilos
5. gegen 8. - 2 Spiele, der 8. zuerst daheim
6. gegen 7. - 2 Spiele, der 7. zuerst daheim

Halbfinale:
3. gegen Sieger 6/7 - 2 Spiele, Sieger 6/7 zuerst daheim
4. gegen Sieger 5/8 - 2 Spiele, Sieger 5/8 zuerst daheim

Finale:
die beiden Halbfinal-Sieger gegeneinander - 2 Spiele, Sieger 4/5/8 zuerst daheim

Dann kannst als 6. nach 22 Runden die Amateure spielen lassen, weil man ja sowieso ins Playoff kommt und die Runden 23 bis 32 sind tatsächlich wertlos für Vereine ohne Chance auf den Meistertitel.

 

[tool_king]

Shadow Striker schrieb vor 11 Minuten:

Dann kannst als 6. nach 22 Runden die Amateure spielen lassen, weil man ja sowieso ins Playoff kommt und die Runden 23 bis 32 sind tatsächlich wertlos für Vereine ohne Chance auf den Meistertitel.

Vielleicht will der 6. ja noch 1. oder 2. werden? Außerdem ist der 3. im Gegensatz zum 6. nicht nur im Halbfinale gesetzt, sondern hat auch in jedem Rückspiel das Heimrecht.

[Clock]

Tool-King und Co können unmöglich amerikanischen Sport mit ihren Playoffs aushalten, oder? Ehrliche Frage!

Was mich außerdem mit Heiterkeit erfüllt: hier in unserem Forum wird darüber diskutiert, wie unfair es ist, dass der "7te" (ich nenn ihn immer noch Sieger Gruppe B) eventuell den letzten verfügbaren Platz international bekommt.
Im selben Forum, in dem tausendmal zu lesen ist, dass es völlig wertlos ist, sich als 4ter international zu platzieren, weil man sowieso in der ersten Qualirunde rausfliegt und außer Kosten nix hat

[tool_king]

Clock schrieb vor 5 Minuten:

Tool-King und Co können unmöglich amerikanischen Sport mit ihren Playoffs aushalten, oder? Ehrliche Frage!

Wie kommst drauf? In der NFL spielen z.B. die Teams mit dem besten Record der jeweiligen Division bzw. Conference in den Playoffs. Das ist sportlich halbwegs fair und nicht mit den Plänen der Bundesliga vergleichbar, finde ich.

[Styrian Bear]

tool_king schrieb vor 7 Minuten:

Vielleicht will der 6. ja noch 1. oder 2. werden? Außerdem ist der 3. im Gegensatz zum 6. nicht nur im Halbfinale gesetzt, sondern hat auch in jedem Rückspiel das Heimrecht.

Vieles ist möglich.

Insgesamt hat deine Variante aber halt auch 6 statt 3 Playoff Runden und damit für einen Verein dann möglicherweise 38 Runden.

[tool_king]

Shadow Striker schrieb vor 25 Minuten:

Vieles ist möglich.

Insgesamt hat deine Variante aber halt auch 6 statt 3 Playoff Runden und damit für einen Verein dann möglicherweise 38 Runden.

Stimmt, nur bisher hatte auch schon jeder 36 Runden, und in England, Spanien, etc. werden auch 38 Runden gespielt. Das sollte also nicht das große Problem sein. Maximal 38 Spiele hätten außerdem ja nur vier Vereine, nämlich die Plätze 5-8.

[McHaggis]

Man kann bei dieser Reform durchaus einzelne Punkte kritisch sehen, aber man muss eben schon realitätsnah bleiben und die Entscheidungsprozesse mitbedenken.

Immerhin entscheidet über eine Reform nicht die Bundesliga, sondern die Vereine selbst (und es üben diverse Stakeholder Einfluss auf diese aus). Hätte man da nicht gewisse Zugeständnisse an die "kleinen" Vereine gemacht, wäre die Lösung 10+10 für Jahre einzementiert gewesen. Man braucht nur einen Blick auf die Zuschauerentwicklung in den letzten Spielzeiten und die TV-Gelder im Vergleich zu ähnlichen Ligen wagen, um zu erkennen, dass dieses System keine Zukunft mehr hat. Ich kenne vor allem auch kaum einen Fan, der nicht absolut dafür war, dass sich endlich etwas ändern muss und die Liga dringend reformiert gehört.

Ein perfektes System ohne Vor- und Nachteile gibt es aber für unsere Liga mit Sicherheit nicht, viele Traditionalisten bevorzugen - so wie auch ich - eine 16er-Liga. Dass diese aber nicht von heute auf morgen sondern nur schrittweise umgesetzt werden kann, sollte selbst dem größten Träumer bewusst sein. So muss es also erstmal die 12er-Liga sein.

Über eine grundsätzliche Teilung nach 22 Runden gibt es ohnehin wenig zu diskutieren, das ist alternativlos. Die Punktehalbierung ist mir persönlich auch ein Dorn im Auge, man muss aber akzeptieren, dass es auch dafür Argumente gibt. Ein Meister (RB) kann damit mit Sicherheit nach dem Grunddurchgang noch nicht feststehen und so bleibt die Spannung auf jeden Fall lange Zeit erhalten - auch im unteren Playoff. Sturm wird davon in den allermeisten Fällen stark profitieren. Dennoch muss ich ehrlich sagen, dass ich davon kein Freund bin.

Beim EL-Playoff wären wir wieder bei dem Zuckerl für die Kleinen, damit sie auch zustimmen. Ich bin auch wenig begeistert davon, aber das musste man wohl oder übel in Kauf nehmen und wird in anderen Ligen durchaus erfolgreich praktiziert. Es ist auch nicht von Vornherein gesagt ist, dass es der 7. weniger "verdient" hätte als der 5. oder gar der 6 (spielen diese ja immerhin 10 Runden nur mehr in geschlossenen Systemen). Man wird es manchmal sogar genau umgekehrt sehen können. Zumal in den allermeisten Fällen der Cupsieger unter den ersten 3. platziert sein wird und die Begegnungen dann lauten: 7. gegen 5. und der Sieger daraus gegen den 4. Sprich es schaut gerade einmal der Verlierer (das wird genauso seinen Grund haben wie der Sieg des 7. im unteren Playoff) des oberen Playoffs durch die Finger. Eine noch aufgeblasenere Form, bei der am Ende jeder vom oberen Playoff mitspielen kann, wäre kontraproduktiv. Wenn dieses EL-Playoff schon sein muss, dann noch in dieser Form - also möglichst kurz und bündig mit möglichst wenig beteiligten Vereinen.

Die Horrorszenarien, die hier teilweise verbreitet werden, sind für mich auch fernab der Realität. Kein Verein in Österreich kann es sich leisten, freiwillig auf das obere Playoff zu verzichten: Weit höhere Zuschauereinnahmen, höhere Fernsehgelder, höhere Platzierungsprämien, weit bessere Vermarktungsmöglichkeiten bei Sponsoren und dazu durch die Punktehalbierung immer gute Chancen auf den Europacup. Niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, würde das gegen eine rein theoretische Chance auf den Europacup (1. Runde irgendwo in Kasachstan) tauschen, für die man deutlich besser platzierte Vereine in 3 Spielen schlagen muss. Selbst wenn man es auf diesem Weg schafft, müsste man wohl bis in die EL-Gruppenphase kommen, um dieses Defizit wieder auszugleichen, was für die meisten Vereine in Ö utopisch ist. Zudem gibt es ja auch in der unteren Tabellenhälfte Punkteteilung, gerade wenn ein Spitzenverein ein Seuchenjahr hat, kann es da plötzlich auch ganz nach unten eng werden. Kurz gesagt: Ein Spekulieren in diese Richtung wird es nicht geben, jeder Verein wird danach trachten im oberen Playoff dabei zu sein.

Abgesehen davon überwiegen gerade für Sturmfans unter dem Strich die Vorteile dennoch deutlich:

- gegen den Großteil der kleinen Klubs geht es nur mehr 2 Mal im Jahr (wird auch Auswärtsfahrer freuen)
- für 9 von 12 Vereinen endlich weniger Runden - 36 Spieltage sind in Österreich unter Einbeziehung aller UEFA- und FIFA-Termine schon seit längerem viel zu viel.
- die Zuschauerzahlen werden unter dem Strich stark steigen, es gibt dadurch einfach mehr Zeitpunkte in der Saison mit hoher Spannung, das kann man nicht wegdiskutieren.
- das obere Playoff wird das Geld über kurz oder lang mehr an die Vereine verteilen, die auch wirklich für den Mehrwert der Liga sorgen (volle Stadion etc.). Das wird es für Dorfkaiser schwerer machen, Fuß zu fassen.
- man darf hoffen, dass sich in der semiprofessionellen 2. Liga auch Traditionsvereine wie Vienna, Steyr, BW Linz etc. wieder langfristig festsetzen und in weiterer Folge Richtung Liga 1 schielen können (Stichwort 16er-Liga).

Negative Aspekte kann man auch nicht verschweigen, insbesondere die sportliche Fairness leidet dadurch natürlich. Aber in Anbetracht der momentanen Gegebenheiten ist mir auch noch kein anderer realistischer Änderungsvorschlag untergekommen, der alle Interessen einbezieht. Insofern muss man im Endeffekt abwarten, wie sich das Ganze bewährt und ggf Änderungen vornehmen. Als Zwischenschritt also aus meiner Sicht - trotz mancher Kritikpunkte - zu befürworten. Viel hängt nun aber auch davon ab, wie die restlichen Detailfragen (der Hauptspieltag muss Samstag bleiben) und Lizenzkriterien (Stichwort Infrastruktur) mitentwickelt werden.

bearbeitet 6. Dezember 2016 von McHaggis

[tool_king]

McHaggis schrieb vor 9 Minuten:

Die Horrorszenarien, die hier teilweise verbreitet werden, sind für mich auch fernab der Realität. Kein Verein in Österreich kann es sich leisten, freiwillig auf das obere Playoff zu verzichten: Weit höhere Zuschauereinnahmen, höhere Fernsehgelder, höhere Platzierungsprämien, weit bessere Vermarktungsmöglichkeiten bei Sponsoren und dazu durch die Punktehalbierung immer gute Chancen auf den Europacup. Niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, würde das gegen eine rein theoretische Chance auf den Europacup (1. Runde irgendwo in Kasachstan) tauschen, für die man deutlich besser platzierte Vereine in 3 Spielen schlagen muss. Selbst wenn man es auf diesem Weg schafft, müsste man wohl bis in die EL-Gruppenphase kommen, um dieses Defizit wieder auszugleichen, was für die meisten Vereine in Ö utopisch ist. Zudem gibt es ja auch in der unteren Tabellenhälfte Punkteteilung, gerade wenn ein Spitzenverein ein Seuchenjahr hat, kann es da plötzlich auch ganz nach unten eng werden. Kurz gesagt: Ein Spekulieren in diese Richtung wird es nicht geben, jeder Verein wird danach trachten im oberen Playoff dabei zu sein.

Sehr guter Beitrag. Nur woher weißt du das fett markierte denn? Das steht ja noch alles gar nicht fest, oder?

[McHaggis]

tool_king schrieb vor 2 Minuten:

Sehr guter Beitrag. Nur woher weißt du das fett markierte denn? Das steht ja noch alles gar nicht fest, oder?

Auch wenn es noch nicht offiziell beschlossen ist, liegt das mMn auf der Hand

[Manu_Graz]

tool_king schrieb vor einer Stunde:

Wie kommst drauf? In der NFL spielen z.B. die Teams mit dem besten Record der jeweiligen Division bzw. Conference in den Playoffs. Das ist sportlich halbwegs fair und nicht mit den Plänen der Bundesliga vergleichbar, finde ich.

NFL weiß ich nicht genau. Aber NHL kann jemand, der nach über 80 Spielen im Grunddurchgang auf Platz 16 (von 31) liegt, noch Meister werden. Und das in vergleichsweise wenigen Spielen (im besten Fall 16).

Auch wird da in Divisions geteilt, Pazifik ist z.B. die schwächste. Es kann sein das jemand ausscheidet mit mehr Punkten als der drittplatzierte der Pazifik. Somit kann es sein dass ein schwächeres Team in die Post Season einzieht.

[wama]

McHaggis schrieb vor 3 Stunden:

Man kann bei dieser Reform durchaus einzelne Punkte kritisch sehen, aber man muss eben schon realitätsnah bleiben und die Entscheidungsprozesse mitbedenken.

Immerhin entscheidet über eine Reform nicht die Bundesliga, sondern die Vereine selbst (und es üben diverse Stakeholder Einfluss auf diese aus). Hätte man da nicht gewisse Zugeständnisse an die "kleinen" Vereine gemacht, wäre die Lösung 10+10 für Jahre einzementiert gewesen. Man braucht nur einen Blick auf die Zuschauerentwicklung in den letzten Spielzeiten und die TV-Gelder im Vergleich zu ähnlichen Ligen wagen, um zu erkennen, dass dieses System keine Zukunft mehr hat. Ich kenne vor allem auch kaum einen Fan, der nicht absolut dafür war, dass sich endlich etwas ändern muss und die Liga dringend reformiert gehört.

Ein perfektes System ohne Vor- und Nachteile gibt es aber für unsere Liga mit Sicherheit nicht, viele Traditionalisten bevorzugen - so wie auch ich - eine 16er-Liga. Dass diese aber nicht von heute auf morgen sondern nur schrittweise umgesetzt werden kann, sollte selbst dem größten Träumer bewusst sein. So muss es also erstmal die 12er-Liga sein.

Über eine grundsätzliche Teilung nach 22 Runden gibt es ohnehin wenig zu diskutieren, das ist alternativlos. Die Punktehalbierung ist mir persönlich auch ein Dorn im Auge, man muss aber akzeptieren, dass es auch dafür Argumente gibt. Ein Meister (RB) kann damit mit Sicherheit nach dem Grunddurchgang noch nicht feststehen und so bleibt die Spannung auf jeden Fall lange Zeit erhalten - auch im unteren Playoff. Sturm wird davon in den allermeisten Fällen stark profitieren. Dennoch muss ich ehrlich sagen, dass ich davon kein Freund bin.

Beim EL-Playoff wären wir wieder bei dem Zuckerl für die Kleinen, damit sie auch zustimmen. Ich bin auch wenig begeistert davon, aber das musste man wohl oder übel in Kauf nehmen und wird in anderen Ligen durchaus erfolgreich praktiziert. Es ist auch nicht von Vornherein gesagt ist, dass es der 7. weniger "verdient" hätte als der 5. oder gar der 6 (spielen diese ja immerhin 10 Runden nur mehr in geschlossenen Systemen). Man wird es manchmal sogar genau umgekehrt sehen können. Zumal in den allermeisten Fällen der Cupsieger unter den ersten 3. platziert sein wird und die Begegnungen dann lauten: 7. gegen 5. und der Sieger daraus gegen den 4. Sprich es schaut gerade einmal der Verlierer (das wird genauso seinen Grund haben wie der Sieg des 7. im unteren Playoff) des oberen Playoffs durch die Finger. Eine noch aufgeblasenere Form, bei der am Ende jeder vom oberen Playoff mitspielen kann, wäre kontraproduktiv. Wenn dieses EL-Playoff schon sein muss, dann noch in dieser Form - also möglichst kurz und bündig mit möglichst wenig beteiligten Vereinen.

Die Horrorszenarien, die hier teilweise verbreitet werden, sind für mich auch fernab der Realität. Kein Verein in Österreich kann es sich leisten, freiwillig auf das obere Playoff zu verzichten: Weit höhere Zuschauereinnahmen, höhere Fernsehgelder, höhere Platzierungsprämien, weit bessere Vermarktungsmöglichkeiten bei Sponsoren und dazu durch die Punktehalbierung immer gute Chancen auf den Europacup. Niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, würde das gegen eine rein theoretische Chance auf den Europacup (1. Runde irgendwo in Kasachstan) tauschen, für die man deutlich besser platzierte Vereine in 3 Spielen schlagen muss. Selbst wenn man es auf diesem Weg schafft, müsste man wohl bis in die EL-Gruppenphase kommen, um dieses Defizit wieder auszugleichen, was für die meisten Vereine in Ö utopisch ist. Zudem gibt es ja auch in der unteren Tabellenhälfte Punkteteilung, gerade wenn ein Spitzenverein ein Seuchenjahr hat, kann es da plötzlich auch ganz nach unten eng werden. Kurz gesagt: Ein Spekulieren in diese Richtung wird es nicht geben, jeder Verein wird danach trachten im oberen Playoff dabei zu sein.

Abgesehen davon überwiegen gerade für Sturmfans unter dem Strich die Vorteile dennoch deutlich:

- gegen den Großteil der kleinen Klubs geht es nur mehr 2 Mal im Jahr (wird auch Auswärtsfahrer freuen)
- für 9 von 12 Vereinen endlich weniger Runden - 36 Spieltage sind in Österreich unter Einbeziehung aller UEFA- und FIFA-Termine schon seit längerem viel zu viel.
- die Zuschauerzahlen werden unter dem Strich stark steigen, es gibt dadurch einfach mehr Zeitpunkte in der Saison mit hoher Spannung, das kann man nicht wegdiskutieren.
- das obere Playoff wird das Geld über kurz oder lang mehr an die Vereine verteilen, die auch wirklich für den Mehrwert der Liga sorgen (volle Stadion etc.). Das wird es für Dorfkaiser schwerer machen, Fuß zu fassen.
- man darf hoffen, dass sich in der semiprofessionellen 2. Liga auch Traditionsvereine wie Vienna, Steyr, BW Linz etc. wieder langfristig festsetzen und in weiterer Folge Richtung Liga 1 schielen können (Stichwort 16er-Liga).

Negative Aspekte kann man auch nicht verschweigen, insbesondere die sportliche Fairness leidet dadurch natürlich. Aber in Anbetracht der momentanen Gegebenheiten ist mir auch noch kein anderer realistischer Änderungsvorschlag untergekommen, der alle Interessen einbezieht. Insofern muss man im Endeffekt abwarten, wie sich das Ganze bewährt und ggf Änderungen vornehmen. Als Zwischenschritt also aus meiner Sicht - trotz mancher Kritikpunkte - zu befürworten. Viel hängt nun aber auch davon ab, wie die restlichen Detailfragen (der Hauptspieltag muss Samstag bleiben) und Lizenzkriterien (Stichwort Infrastruktur) mitentwickelt werden.

toll analysiert, danke für die mühe - bin da ganz bei dir.

[mauerbauer]

NFL die einzige Mannschaftssportart in US ohne Best of Finals mit NHL und Fußball vergleichen 

[Clock]

tool_king schrieb vor 17 Stunden:

Wie kommst drauf? In der NFL spielen z.B. die Teams mit dem besten Record der jeweiligen Division bzw. Conference in den Playoffs. Das ist sportlich halbwegs fair und nicht mit den Plänen der Bundesliga vergleichbar, finde ich.

Weil ich grad die NFL durch ihre wechselnden Schedules für die Divisions extrem fragwürdig find. Da kannst immer wieder mal mit 10-6 ausscheiden, während 6-10er dabei sind. Und gegen die hast womöglich nichtmal gespielt.

Ich liebe den Sport und schau ma an, was geht. Aber von großer Fairness würd i da ned reden.

[11mousa]

Clock schrieb vor 16 Minuten:

Weil ich grad die NFL durch ihre wechselnden Schedules für die Divisions extrem fragwürdig find. Da kannst immer wieder mal mit 10-6 ausscheiden, während 6-10er dabei sind. Und gegen die hast womöglich nichtmal gespielt.

Ich liebe den Sport und schau ma an, was geht. Aber von großer Fairness würd i da ned reden.

Also als 10-6er Team ausscheiden ist ungefähr so, wie aufgrund der TD nicht Meister oder EC-Starter zu sein. In den letzten beiden Jahren zwar vorgekommen, aber eher nicht die Regel, und ein relativer Härtefall (weil du 2 von 4 Divisions brauchst, in denen 2 Teams auch alle anderen Divisions dominieren). Mit etwas Glück bist du dafür auch mit 9-7 weiter (ich meine sogar, mich an ein 8-7-1 Team erinnern zu können, kann es aber jetzt nicht beschwören).

 

Edit: Korrektur: Es war sogar 8-8, und es waren die Giants 2006/07 (die Saison, in der Payton Manning das Looser-Image abgelegt hat, ohne was dafür zu können)

bearbeitet 7. Dezember 2016 von 11mousa

[tool_king]

Ist zwar ein bissl off topic, aber wo wir schon bei dämlichen Reform-Ideen wären...

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