Der Konkurrenz-Thread

[Ernesto]

phy schrieb vor 2 Minuten:

Ist das fairer? Und was macht man wenn ein Freispruch kommt?

sinnvoll und fair wäre es gewesen ein urteil zeitnah zu fällen und nicht monate zu warten. da kann man die uefa kritisieren. dadurch ensteht salzburg nun ein großer nachteil

[Sektion LE]

3 Punkte einfahren und Wien Energie stellt das trikotsponsoring zur Verfügung: „Gib Doping keine Chance“ oder „Saubere Wien Energie“ auf der Brust 

würde mir als Genugtuung reichen 

[Gast]

phy schrieb vor 10 Minuten:

Ist das fairer?

Für mich persönlich schon weil ich Doping als ein schwerwiegendes Vergehen anseh.

Aber abgesehen davon wie ich das persönlich bewerte... da geht eben eine Schere auf. Grundsätzlich ist ein Verbandsrecht nichts anderes als ein Regelwerk das bei Verstössen vom Verband geahndet wird.

Aber bei Doping gibt es eben mittlerweile eine Überschneidung mit der Gesetzgebung die in manchen Ländern streng, in manchen weniger streng existiert bis gar nicht.

Das Dopinggesetz in Ö, I, und F ist recht streng und alles andere als zahnlos. D.h. die Behörden müssen einschreiten, polizeilich und das ist auch in den genannten Ländern in den letzten Jahren passiert. Anders als eben in Deutschland.

Da gibts keine Beliebigkeit, das ist das Gesetz und dann ist das so. Die beiden haben, was in Ö eine Straftat wäre, aber in einem Land begangen wo es wls gar kein Dopinggesetz gibt.

Dass heisst es ist richtig dass die beiden rein strafrechtlich unschuldig sind in Ö, und auch vom Verband deshalb nicht gesperrt werden können. Hätte das Doping in Ö stattgefunden hätte sie sofort gesperrt werden müssen von seiten des Ö Fussballverbandes.

 

[Silva]

phy schrieb vor einer Stunde:

1) So wie der Fall beurteilt wurde waren die gar nicht gedopt sondern haben nur ein Maskierungsmittel auf der dopingliste eingesetzt.

Diese Unterscheidung ist max. Korinthenscheißen, aber komplett irrelevant. Wenn ich als Profi ein Medikament von der Doping-Liste einnehme, dann habe ich defacto gedopt. Ob das ein leistungssteigerndes Mittel ist oder nur die leistungssteigernden Mittel maskiert, ist wohl weniger wichtig für das Strafmaß, als die Umstände.

phy schrieb vor 49 Minuten:

Zurück zum THC: Wennst eine verdünnte Urinprobe abgibst weil du a) nen massiven kater vom Tag davor hast und b) ordentlich gesportelt hast wirst dich nicht freuen wenn der Arzt sagt: Sie sind ein kiffer weil der Kreatininwert passt nicht. Du musst aber damit rechnen, dass du die probenabgabe wiederholen musst.

Offensichtlich ist in deinem Beispiel die Wiederholung des Probe möglich und natürlich ist man dann wegen einer fehlenden positiven Probe kein Kiffer. Im konkreten Fall haben die beiden Spieler aber eingestanden, dass sie ein verbotenes Mittel eingenommen haben und sie sind dadurch natürlich des Dopings überführt worden. Und das darf man bitteschön so auch benennen.

Edit: Alleine, weil "zu viel getrunken, weil sportlich aktiv" eine Möglichkeit für die Ungültigkeit ist, kann man das nicht mal ansatzweise mit den bewiesenen Nachweis einer verbotenen Substanz nachweisen. Den "benefit of the doubt" haben sie ja erhalten, weil sie es von einem Arzt bekommen haben und da natürlich ein gewisses Vertrauen notwendig ist.

bearbeitet 19. Februar 2021 von Silva

[AC58]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Ich würde nicht behaupten, dass wir "am meisten" profitieren. Sie fehlen gegen uns genauso in wahrscheinlich 3 Spielen, wie sie gegen Sturm und LASK in 3 Spielen (ohne Cup) fehlen werden. Es ist zwar sicher positiv, dass sie noch diese Woche gesperrt wurden und somit gegen uns schon fehlen, aber das wäre im Gegenteil ein Nachteil gewesen, wenn es nicht so gekommen wäre. 

So war es eigentlich von mir gemeint - ungenau formuliert

[phy]

steveme schrieb vor 24 Minuten:

Für mich persönlich schon weil ich Doping als ein schwerwiegendes Vergehen anseh.

Aber abgesehen davon wie ich das persönlich bewerte... da geht eben eine Schere auf. Grundsätzlich ist ein Verbandsrecht nichts anderes als ein Regelwerk das bei Verstössen vom Verband geahndet wird.

Aber bei Doping gibt es eben mittlerweile eine Überschneidung mit der Gesetzgebung die in manchen Ländern streng, in manchen weniger streng existiert bis gar nicht.

Das Dopinggesetz in Ö, I, und F ist recht streng und alles andere als zahnlos. D.h. die Behörden müssen einschreiten, polizeilich und das ist auch in den genannten Ländern in den letzten Jahren passiert. Anders als eben in Deutschland.

Da gibts keine Beliebigkeit, das ist das Gesetz und dann ist das so. Die beiden haben, was in Ö eine Straftat wäre, aber in einem Land begangen wo es wls gar kein Dopinggesetz gibt.

Dass heisst es ist richtig dass die beiden rein strafrechtlich unschuldig sind in Ö, und auch vom Verband deshalb nicht gesperrt werden können. Hätte das Doping in Ö stattgefunden hätte sie sofort gesperrt werden müssen von seiten des Ö Fussballverbandes.

Der verband kann auch sperren wenn kein strafrechtliches Vergehen vorliegt - sonst wäre die Sperre ja auch nur international.

Weißt du btw welches Mittel es war?

 

Silva schrieb vor 15 Minuten:

Diese Unterscheidung ist max. Korinthenscheißen, aber komplett irrelevant. Wenn ich als Profi ein Medikament von der Doping-Liste einnehme, dann habe ich defacto gedopt. Ob das ein leistungssteigerndes Mittel ist oder nur die leistungssteigernden Mittel maskiert, ist wohl weniger wichtig für das Strafmaß, als die Umstände.

Offensichtlich ist in deinem Beispiel die Wiederholung des Probe möglich und natürlich ist man dann wegen einer fehlenden positiven Probe kein Kiffer. Im konkreten Fall haben die beiden Spieler aber eingestanden, dass sie ein verbotenes Mittel eingenommen haben und sie sind dadurch natürlich des Dopings überführt worden. Und das darf man bitteschön so auch benennen.

Edit: Alleine, weil "zu viel getrunken, weil sportlich aktiv" eine Möglichkeit für die Ungültigkeit ist, kann man das nicht mal ansatzweise mit den bewiesenen Nachweis einer verbotenen Substanz nachweisen. Den "benefit of the doubt" haben sie ja erhalten, weil sie es von einem Arzt bekommen haben und da natürlich ein gewisses Vertrauen notwendig ist.

Ich habe mich da nur auf den Wunsch bezogen daraus einen Fall zu konstruieren wo alle Spieler strafverifiziert werden. Gegen die Strafe in dieser Form spricht imho gar nichts (im Vergleich zu Onana sind sie ja sehr gut ausgestiegen)

Und eh, bei ein paar Substanzen ist der Abbau schnell genug, dass eine Wiederholung nicht möglich ist.

 

Ernesto schrieb vor 36 Minuten:

sinnvoll und fair wäre es gewesen ein urteil zeitnah zu fällen und nicht monate zu warten. da kann man die uefa kritisieren. dadurch ensteht salzburg nun ein großer nachteil

https://www.oeadr.at/de/intern:25/schematischer-ablauf

Viel schneller sind wir in Österreich auch nicht.

bearbeitet 19. Februar 2021 von phy

[Gast]

phy schrieb vor 29 Minuten:

Der verband kann auch sperren wenn kein strafrechtliches Vergehen vorliegt - sonst wäre die Sperre ja auch nur international.

Weißt du btw welches Mittel es war?

Ja klar, da sind dann aber eben diese Unterschiede zwischen den Verbänden wenn es nicht unbedingt gesetzlich bindend ist. Im nationalen Radsport oder auch im Skisport ist man da teilweise mittlerweile schon sehr streng, in anderen Verbänden, Fussball eher nicht, auf das wollte ich irgendwie hinaus.

Nein, ich hab schon geschaut, ein Mittel gegen Höhenkrankheit ist auf jeden Fall, ähnlich wie dieses Octavegin leistungsfördernd, in welchen Ausmass weiss ich nicht, bei Octavegin ist es beträchtlich. Was es genau war hab ich nicht rausgefunden, man müsste ja dann auf die Inhaltsstoffe schaun, der Name alleine wird nicht viel sagen.

bearbeitet 19. Februar 2021 von Gast

[Silva]

phy schrieb vor 2 Stunden:

Ich habe mich da nur auf den Wunsch bezogen daraus einen Fall zu konstruieren wo alle Spieler strafverifiziert werden. Gegen die Strafe in dieser Form spricht imho gar nichts (im Vergleich zu Onana sind sie ja sehr gut ausgestiegen)

Dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte, du willst sie auch vor dem Begriff "Doper" verteidigen.

phy schrieb vor 2 Stunden:

Und eh, bei ein paar Substanzen ist der Abbau schnell genug, dass eine Wiederholung nicht möglich ist.

Ist zwar ärgerlich, aber wenn kein Nachweis da ist, dann ist das so zu akzeptieren. Bei den beiden Salzburgern gibt es aber den Nachweis, dass sie etwas illegales eingenommen haben. Deshalb ist der Vergleich mit dem "Kiffer" eben falsch.

[phy]

steveme schrieb vor 1 Stunde:

Ja klar, da sind dann aber eben diese Unterschiede zwischen den Verbänden wenn es nicht unbedingt gesetzlich bindend ist. Im nationalen Radsport oder auch im Skisport ist man da teilweise mittlerweile schon sehr streng, in anderen Verbänden, Fussball eher nicht, auf das wollte ich irgendwie hinaus.

Aye, da bin ich bei dir wenngleich die Dopingproblematik imho falsch herum angegangen wird.

Zitat

Nein, ich hab schon geschaut, ein Mittel gegen Höhenkrankheit ist auf jeden Fall, ähnlich wie dieses Octavegin leistungsfördernd, in welchen Ausmass weiss ich nicht, bei Octavegin ist es beträchtlich. Was es genau war hab ich nicht rausgefunden, man müsste ja dann auf die Inhaltsstoffe schaun, der Name alleine wird nicht viel sagen.

Einmal abgesehen, dass Sportmedizin iwie immer an der Nähe zur Esoterik herumhantelt ist Acovegin eigentlich ein Paradebsp. dafür warum eine Dopingliste bedingt zielführend ist:

Die Wada hat es nicht auf der Dopingliste gehabt weil kein direkter leistungssteigernder Aspekt gegeben war, dann wurden wirkmechanismen festgestellt welche die regenerative Wirkung nachweisen und dann kommen solche zitate:

Die Idee des WADA-Codes oder die Philosophie des WADA-Codes ist, dass auch regenerative Prozesse nicht stimuliert werden dürfen, um sich damit einen Vorteil zu erlangen, wer schneller regeneriert, spielt schneller, spielt besser." (https://www.br.de/nachricht/report-actovegin-studie-100.html)

Ich mein was ist das für eine Aussage? Ich weiß woher sie kommen und es ergibt auch Sinn, aber halt nur solange es um den Schutz des Sportlers geht. Oder wollen wir Massagen und Eisbäder auch verbieten?

Oder nimm einen Spieler mit einem Muskelfaseriss: Joar, da gäbe es etwas um deine Berufsunfähigkeit zu verkürzen - kriegst das aber nicht weil das unfair wär, den anderen Spielern, den gesunden, gegenüber.

Das ist doch hirnrissig.

[phy]

Silva schrieb vor 22 Minuten:

Dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte, du willst sie auch vor dem Begriff "Doper" verteidigen.

Wie ich dein post jetzt gelesen habe, dacht ich mir "Natürlich nicht, das sind fix Doper". Je mehr ich darüber nachdenke, umso unglücklicher bin ich mit dem Begriff solange ich nicht den bewussten Versuch der leistungssteigerung sehe.

Und zwar wegen:

Zitat

Ist zwar ärgerlich, aber wenn kein Nachweis da ist, dann ist das so zu akzeptieren. Bei den beiden Salzburgern gibt es aber den Nachweis, dass sie etwas illegales eingenommen haben. Deshalb ist der Vergleich mit dem "Kiffer" eben falsch.

Eben nicht - das Doping der beiden (und bei Onana) besteht im Auffinden eines Stoffes der nur deshalb illegal ist weil er das auffinden eines Stoffes der definitiv illegal wäre erschwert (^^, sry für den Satz). Meine Schwierigkeit besteht darin das wir nureinen Begriff für dieses Vergehen bis hin zum jahrelangen eigenblut oder EPO Doping haben. Aber das hat jetzt weniger mit dem gegenständlichen Fall zu tun als mit den Dopingregeln. Egal

[Gast]

phy schrieb vor 30 Minuten:

Ich mein was ist das für eine Aussage? Ich weiß woher sie kommen und es ergibt auch Sinn, aber halt nur solange es um den Schutz des Sportlers geht. Oder wollen wir Massagen und Eisbäder auch verbieten?

Oder nimm einen Spieler mit einem Muskelfaseriss: Joar, da gäbe es etwas um deine Berufsunfähigkeit zu verkürzen - kriegst das aber nicht weil das unfair wär, den anderen Spielern, den gesunden, gegenüber.

Das ist doch hirnrissig.

Ich weiss nicht genau wie du das meinst aber der Grad zwischen Missbrauch und vernünftigen, sinnvollen Einsatz existiert im absoluten Spitzenbereich nicht. Ich weiss auch nicht wie genau du dich mit der Materie Doping beschäftigt hast aber Massagen und Eisbäder in einem Atemzug mit regenerativen Stimulanzen, in der Art wie sie im verbotenen Bereich betrieben werden, zu nennen ist einfach falsch.

"Zum Schutz der Sportler" ist einfach nur eine Ausrede, wenn sie von den Befürwortern von Doping getätigt wird. Doping zerstört deinen Körper, wenn der Körper nicht die Erholungsphase bekommt zerbricht er. Dieses Erholungsphase künstlich zu verkürzen ist ein Attentat auf jeden Körper, das hat nichts damit zu tun mit Massnahmen die die Regenration UNTERSTÜTZEN können, das ist nicht das gleiche.

Es ist nichts anders als Drogenkonsum um mehr aus dem Körper rauszuholen was er unter normalen Umständen, auch extremen Umständen, bereit gewesen wäre, zu geben. Das ist gefährlich und gehört verboten weil es dem ursprünglichen Wesen des sportlichen Wettbewerbs widerspricht mMn.

Ein Mittel gegen Höhenkrankheit in einem Wettbewerbsspiel ist nicht das gleiche wie wenn das jemand nimmt um einmal eine Bergaussicht nach einer Wanderung geniessen zu können. Das ist eine andere Belastung, eine andere Intention und eine andere Wirkung. Leistungsportler sind so fit dass sie das bei einer normalen Wanderung nicht brauchen würden, das kannst du mir glauben.

Wenn du den Fall der Fussball WM 54 hernimmst, da hat die deuschen Nationalmannschaft mit Pervetin gedopt, was nichts anders ist als Crystal Meth was man den Soldaten im Krieg gegeben hat solange man sich der Nebenwirkungen nicht bewusst war. Es wurde noch während des Krieges als normales Medikament, das es bis dahin war, verboten weil die deutschen Heeresärzte bemerkt haben dass die Soldaten von dem Zeug krank und verrückt werden. Ungarn war damals das beste Team der Welt, unbestritten, und auch Österreich war nicht viel schlechter. Gewonnen hat dann aber eine Mannschaft die aufgeputscht alles in Grund und Boden gerannt is und in den Jahren danach sind fast alle aus dieser Mannschaft an Gelbsucht, Hepatitis erkrankt und einige sogar daran gestorben. Verkauft wird es als sportliches Sommermärchen und als normaler sportlicher Wettbewerb...

Die WADA und die Verbände sind in all dem hilflos und haben noch kein Doping aus sich heraus aufgeklärt. Das sind Marionetten der big player. Dass ein Mittel wie Actovegin da nicht draufsteht hat genau diese Gründe und keinen anderen denn die leistungsteigernde Wirkung ist nachgewiesen, auch die der Regenerationsbeschleunigung mit dramatischen Nebenwirkungen wenn sie intravenös vorgenommen wird ,was mittlerweile verboten ist.

 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Gast

[Silva]

phy schrieb vor 2 Minuten:

Eben nicht - das Doping der beiden (und bei Onana) besteht im Auffinden eines Stoffes der nur deshalb illegal ist weil er das auffinden eines Stoffes der definitiv illegal wäre erschwert (^^, sry für den Satz).

Was eben Korinthenscheißen ist. Wieso das Mittel auf der Liste steht, ist irrelevant, solange es seine ansatzweise Berechtigung hat. Die hat es, weil es eben leistungsförderndes Doping verdecken kann. Womit es dann ganz leicht ist: Das Mittel steht auf der DOPING-Liste. Beide haben eine positive DOPING-Probe abgegeben. Beide haben eine Strafe aufgrund eines DOPING-Vergehens bekommen.

Wie beim zu schnell fahren: Egal ob ich 10km/h oder 100km/h, ob im Ortsgebiet oder auf der Autobahn, mit dem Moped oder mit dem LKW, jeder davon ist zu schnell gefahren, auch wenn inhaltlich natürlich dann sicher bei der Strafe unterschieden wird.

[Boidi]

Laut Laola1 dürfen die beiden auch nicht am Trainingsbetrieb teilnehmen. Damit werden sie wohl in der letzten Runde nicht die größte Verstärkung sein. Davon abgesehen, dass ich das in einer Mannschaftssportart ziemlich hart finde (bei einer Sperre in diesem Ausmaß)

[lengmandx]

Boidi schrieb vor 7 Minuten:

Laut Laola1 dürfen die beiden auch nicht am Trainingsbetrieb teilnehmen. Damit werden sie wohl in der letzten Runde nicht die größte Verstärkung sein. Davon abgesehen, dass ich das in einer Mannschaftssportart ziemlich hart finde (bei einer Sperre in diesem Ausmaß)

Ohne es wirklich zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass die Intention hinter einer Trainingssperre jene ist, einen eventuellen Leistungsvorteil durch das vorhergehende Doping abzuschwächen. Kann natürlich auch Blödsinn sein, aber ein anderer sinnvoller Grund fällt mir dafür nicht ein.

E: oder man sagt, dass eine Verbandssperre für alle Aktivitäten gelten muss, also auch Trainings in einer Mannschaft, die im Verband organisiert ist.

bearbeitet 19. Februar 2021 von lengmandx

[phy]

Silva schrieb vor 12 Minuten:

Was eben Korinthenscheißen ist. Wieso das Mittel auf der Liste steht, ist irrelevant, solange es seine ansatzweise Berechtigung hat. Die hat es, weil es eben leistungsförderndes Doping verdecken kann. Womit es dann ganz leicht ist: Das Mittel steht auf der DOPING-Liste. Beide haben eine positive DOPING-Probe abgegeben. Beide haben eine Strafe aufgrund eines DOPING-Vergehens bekommen.

Wie beim zu schnell fahren: Egal ob ich 10km/h oder 100km/h, ob im Ortsgebiet oder auf der Autobahn, mit dem Moped oder mit dem LKW, jeder davon ist zu schnell gefahren, auch wenn inhaltlich natürlich dann sicher bei der Strafe unterschieden wird.

Ich habe kein Problem mit irgendeinem der Sätze - ich versuche nur für mich zu argumentieren ob ich den Begriff Doper mag. Aber das ist rein für mich in meiner inneren Welt - im gesellschaftlichen Kontext sind die beiden schlicht Doper.

 

steveme schrieb vor 17 Minuten:

Ich weiss nicht genau wie du das meinst aber der Grad zwischen Missbrauch und vernünftigen, sinnvollen Einsatz existiert im absoluten Spitzenbereich nicht. Ich weiss auch nicht wie genau du dich mit der Materie Doping beschäftigt hast aber Massagen und Eisbäder in einem Atemzug mit regenerativen Stimulanzen, in der Art wie sie im verbotenen Bereich betrieben werden, zu nennen ist einfach falsch.

"Zum Schutz der Sportler" ist einfach nur eine Ausrede, wenn sie von den Befürwortern von Doping getätigt wird. Doping zerstört deinen Körper, wenn der Körper nicht die Erholungsphase bekommt zerbricht er. Dieses Erholungsphase künstlich zu verkürzen ist ein Attentat auf jeden Körper, das hat nichts damit zu tun mit Massnahmen die die Regenration UNTERSTÜTZEN können, das ist nicht das gleiche.

Bei einem Muskelfaserriss von Erholungsphase zu sprechen ist halt schon ein bisserl steil.

Gerade beim Spitzensport, gerade im Fussball wo Schmerzmittelmissbrauch usus ist (https://detektor.fm/gesellschaft/schmerzmittel-im-leistungssport) finde ich es halt milde gesagt komisch wenn eine medikamentös beschleunigte Regeneration böses Doping ist.

 

Zitat

Es ist nichts anders als Drogenkonsum um mehr aus dem Körper rauszuholen was er unter normalen Umständen, auch extremen Umständen, bereit gewesen wäre, zu geben. Das ist gefährlich und gehört verboten weil es dem ursprünglichen Wesen des sportlichen Wettbewerbs widerspricht mMn.

Darüber kann man diskutieren wenn man grenzen einzieht welche die langzeitschädigung von Sportlern verhindern. Es ist scheinheilig über das verbot aller Substanzen zur Regeneration zu diskutieren während gleichzeitig ein massiver Druck besteht über Schmerzgrenzen hinaus zu trainieren & zu spielen.Das ist nur ein Raubbau am Spieler zu Gunsten der Vereine.

Zitat

Wenn du den Fall der Fussball WM 54 hernimmst, da hat die deuschen Nationalmannschaft mit Pervetin gedopt, was nichts anders ist als Crystal Meth was man den Soldaten im Krieg gegeben hat solange man sich der Nebenwirkungen nicht bewusst war. Es wurde noch während des Krieges als normales Medikament, das es bis dahin war, verboten weil die deutschen Heeresärzte bemerkt haben dass die Soldaten von dem Zeug krank und verrückt werden. Ungarn war damals das beste Team der Welt, unbestritten, und auch Österreich war nicht viel schlechter. Gewonnen hat dann aber eine Mannschaft die aufgeputscht alles in Grund und Boden gerannt is und in den Jahren danach sind fast alle aus dieser Mannschaft an Gelbsucht, Hepatitis erkrankt und einige sogar daran gestorben. Verkauft wird es als sportliches Sommermärchen und als normaler sportlicher Wettbewerb...

 

Methamphetamin ist in diesem Kontext weitaus näher an Diclofenac als an Actovegin. Und Diclofenac ist ja kein Doping.