Der Konkurrenz-Thread

[sulza]

OoK_PS schrieb vor einer Stunde:

Du verstehst halt einfach nicht, dass es ab an gewissen Niveau irrelevant ist, ob man einen Platz hält oder wieder ein bisschen zurückfällt. Heuer war man mit 35 Punkten in Topf 1 der EL und da ist der LASK mit nur drei Jahren in der Wertung jetzt schon fast dran. Das ist die entscheidende Obergrenze, denn auch mit 100 Punkten könnte man sich keine bessere Ausgangslage erarbeiten (ich gehe nicht davon aus, dass der LASK CL spielen wird, insofern ist die dortige Setzung egal).

Um die Top 50 zu erreichen und sich über Jahre hinweg darin zu halten ist es also irrelevant ob man ein paar Plätze zurückfällt oder nicht? Deine Behauptungen werden immer kurioser, dabei war es schon interessant, den LASK als baldiges und vor allem konstantes Top 30-Team zu sehen. Abgesehen davon entscheiden deiner Meinung nach anscheinend Klubkoeffizienten und nicht Spielergebnisse darüber, wer wie oft punktet.

Zitat

Ob sie dann irgendwann von theoretischen 50 auf 40 Punkte zurückfallen, weil eine schlechtere Saison dabei ist, spielt keine Rolle. 

Du versuchst hier einfach irgendein theoretisches Konstrukt zu kreieren, das für die Realität keine Relevanz hat. Und deshalb wird es in Zukunft auch nicht "schwerer". 

Das von mir skizzierte Szenario hat im Falle des LASK sehr wohl Relevanz. Aber vielleicht versuchen wir es ja einmal mit einer Frage: Was ist realistischer und einfacher zu erreichen? Drei Siege in einer EC-Saison oder sechs Siege in einer EC-Saison?

[sulza]

ibinsneta schrieb vor 45 Minuten:

dennoch, du argumentierst sinngemäß mit "es is schlecht, viele punkte zu haben, weil man viele verlieren kann". das is - sorry dafür, geht aber wirklich nicht anders - völliger blödsinn, weil in der ec-arithmetik jeder erreichte punkt 5 jahre lang für eine bessere setzung sorgt, die es einem wiederum erleichtert, zu punkten. wenn ein gutes jahr aus der wertung fällt, muss man eben auf niedrigerem niveau weiter machen. trotzdem hat man jahrelang davon profitiert.

für einen österreichischen verein sind setzungen gerade in quali oder playoff sehr wertvoll, um vielen besseren gegnern aus dem weg zu gehen und die gruppe überhaupt zu erreichen. für einen premier league verein gilt das nicht unbedingt.

Stimmt doch nicht. Mein Arugment lautet, es ist für einen österreichischen Verein mit Ausnahme von RB schwerer, sich über Jahre in den Top 50 zu halten, anstatt einmal in die Top 50 vorzustoßen. Dass man als Neueinsteiger in den ersten fünf Jahren praktisch nur gewinnen kann, habe ich ja auch dargelegt. Schwierig wird's dann aber Jahr 6, wo eine Verringerung des Koeffizienten im Vergleich zur Vorsaison möglich ist. Das hast du ja ohnehin erkannt, nur bedeutet in diesem Fall eben ein Rückfall womöglich auch einen Platzierung > 50. Das Ziel der Top 50, aufgrunddessen hier wieder die Stimmung in Richtung "XY arbeitet besser als Rapid umschwingt" wird dann eben verfehlt.

Zitat

und ja, natürlich ist die ECL heuer perfekt für den LASK. selbst bei besserer kadersituation hätten wir in der EL wohl keine bäume ausgerissen, so realistisch muss man sein. dafür sitzt man dann halt auch an einem kalten donnerstag abend zusammen mit ein paar hundert anderen gleichsam verloren in einem 30k stadion gegen eine armenische noname-truppe, anstatt gegen psv oder west ham zu spielen. muss man auch mögen (kann man sich eh nicht aussuchen).

wenn rapid, sturm oder sonst wer mal in die ECL rutscht, wird man sich auch nicht beschweren, dort auf schlagbare gegner zu treffen und hoffentlich auch vergleichsweise gute prämien und punkte mitzunehmen.

Natürlich wird sich kein Verein beschweren. Mit Pech erhöht sich Rapids Klubkoeffizienten selbst bei guten Resultaten jedoch nur minimal, während Mannschaften, die vor 4 Jahren in den EC einstiegen eben keine Punkte verteidigen müssen. Hier wieder ein einfaches Beispiel:

Team A: 10-5-8-5-6 -> KK vor Saison 6 = 34

Team B: nicht dabei - 10 - 5 - 8 - 5 -> KK vor Saison 6 = 28

In Saison 6 machen beide Teams 5 Punkte:

Team A startet in Saison sieben dann mit 29 Punkten, Team B mit 33 Punkten. Obwohl beide Teams in der letzten Saison gleich viel punkteten und Team B im ersten Jahr gar nicht einmal dabei war, hat Team B plötzlich einen höheren KK. Die fünf Punkte aus der Vorsaison erhöhen den KK von B um 5 Punkte. Jener von A fällt trotz fünf errungenen Punkten um 5 Punkte. Sprich B kann in den ersten fünf Jahren im schlechtesten Fall stets einen gleich hohen Koeffizienten vorweisen.

 

[SandkastenRambo]

OoK_PS schrieb vor 3 Stunden:

Vorausgesetzt der LASK gewinnt gegen Helsinki, hat er in den letzten drei Jahren 12, 7 und 13 Punkte geholt. Darunter war eine schwere EL-Gruppe (PSV, Sporting, Rosenborg), eine mittlere EL-Gruppe (Tottenham, Antwerpen, Ludogorets) und eine einfach ECL-Gruppe. 

Das ist ein Schnitt von knapp 11 Punkten pro Saison und schreibt man diese fort, was nicht unseriös ist, weil man auch in der neuen EL mittlerweile sehr gut gesetzt wäre, kommt nach fünf Jahren der ~30. Platz (aktuell Benfica mit 49 Punkten) heraus. Selbst wenn man dann einmal schwächer abschneidet, fällt man halt auf Platz ~40 (aktuell Roter Stern mit 38 Punkten) zurück, hat aufgrund der hohen Setzung aber immer noch ausgezeichnete Chancen, hoch zu punkten. Der LASK wird in Zukunft zwar sicher auch einmal EL spielen, wo es schwieriger wird, aber eben auch ECL, wo es aus Topf 1 die Punkte nur so zum Abholen gibt.

Die einzige (!) Gefahr ist, dass man sich nicht für den EC qualifiziert, was genau Rapid zum Verhängnis geworden ist. Hätte Rapid sich jede Saison für den EC qualifiziert, wäre die Setzung überhaupt kein Problem.

Die Argumentation, in der Zukunft wird es für den LASK schwerer, weil man mehr Punkte hat, die theoretisch rausfallen können, ist einfach Unsinn. Bis das passiert, ist man ja auf einem noch höheren Niveau, wo weniger Punkte aufgrund der stabilen Basis viel weniger schmerzen. Sofern man eben jedes Jahr international spielt. Eine ähnliche Argumentation ist übrigens, es ist negativ, dass Österreich im UEFA-Ranking so gut dasteht, weil man durch die vielen Fixplätze weniger Punkte in der Qualifikation machen kann. 

Nach dieser Logik dürften ja eigentlich nie Teams aus den Top 50 fallen oder gilt die nur im LASK Universum. Wieviele Mannschaften sind dort drin 200 

Fußball ist nicht Quartett, es wird durch Ergebnisse entschieden und nicht durch Klubkoeffizienten. Fehlen die Ergebnisse bist schneller weg als du da warst. Sollte man als Sturm Fan eigentlich wissen.

bearbeitet 26. November 2021 von SandkastenRambo

[1982 SCR]

wiensimmering82 schrieb vor 3 Stunden:

Da werden die Köpfe an der Tangentenböschung rauchen:

https://kurier.at/sport/fussball/d-day-die-austria-gremien-tagen-und-entscheiden-ueber-die-violette-zukunft/401820025

S werd scho' wieder Wundertüte wie-oh-lette 

last minute Rettung, wer auch immer sich traut. 

[OoK_PS]

SandkastenRambo schrieb vor einer Stunde:

Nach dieser Logik dürften ja eigentlich nie Teams aus den Top 50 fallen oder gilt die nur im LASK Universum. Wieviele Mannschaften sind dort drin 200 

Die Top50 sind eh sehr stabil, viel Fluktuation gibts dort nicht. Raus fallen momentan eigentlich nur die Russen und Türken wegen der schlechten wirtschaftlichen Situation. Oder gelegentlich Grosse wie Milan oder Schalke, wo der Verein über Jahre an die Wand gefahren wird und man ewig nicht EC spielt.

Top 50 ist jetzt nicht so die wahnsinnige Kunst und wäre auch für Rapid mehr als machbar, wenn man sich einfach den Mitteln entsprechend immer für den EC qualifiziert. Wenn aber zwei Nullerjahre drin sind, wird das zu einem gewissen Punkt dann schwierig mit Setzungen - und dieser Punkt dürfte nächste Saison kommen 

[OoK_PS]

sulza schrieb vor 1 Stunde:

Stimmt doch nicht. Mein Arugment lautet, es ist für einen österreichischen Verein mit Ausnahme von RB schwerer, sich über Jahre in den Top 50 zu halten, anstatt einmal in die Top 50 vorzustoßen.

Das ist einfach komplett unlogisch. Der LASK schafft mit nur drei Jahren in der Wertung die Top 50, mit fünf Jahren soll es dann aber schwieriger sein, diese zu halten? Okay... Die These wäre nur korrekt, gäbe es eine absteigende Gewichtung der Saisons.

Qualifiziert man sich immer für den EC, wie das gemäss Budget Pflicht ist, und spielt eine Mischung aus EL/ECL, ist das kein Problem.

Und natürlich ist der Koeffizient massgeblich für das Einfahren zukünftiger Ergebnisse und Punkte. Der LASK wäre nächstes Jahr in der EL mindestens in Topf 2, Rapid hingegen fix in 4. Die unterschiedliche Stärke der daraus resultierenden Gegner liegt auf der Hand.

bearbeitet 26. November 2021 von OoK_PS

[ibinsneta]

sulza schrieb vor 1 Stunde:

Stimmt doch nicht. Mein Arugment lautet, es ist für einen österreichischen Verein mit Ausnahme von RB schwerer, sich über Jahre in den Top 50 zu halten, anstatt einmal in die Top 50 vorzustoßen.

dein kurzzeitgedächtnis möcht ich nicht haben  lies einfach nochmal 2-3 seiten weiter hinten. zum rest: zustimmung, hab nix anderes geschrieben.

du hast dich vielleicht einfach zu sehr auf die (sehr optimistischen) top 40 szenarien von @OoK_PS versteift. kann vielleicht passieren, genau so gut kann 2 mal wegen verpasster quali ein 0er drinstehn.

rapid hat sich nach dem finale 95 (oder wars 96?) ja auch nicht zum ziel gesetzt, jedes jahr mindestens ins viertelfinale zu kommen. solche ausreißer nach oben soll man feiern, sind aber halt auf dauer nicht möglich. selbst rb hat es trotz ganz anderer möglichkeiten nur einmal geschafft, in die nähe eines finales zu kommen. das zeigt auch, wie gut das damals war (gilt ebenso für austria sbg)

sulza schrieb vor 1 Stunde:

Das hast du ja ohnehin erkannt, nur bedeutet in diesem Fall eben ein Rückfall womöglich auch einen Platzierung > 50. Das Ziel der Top 50, aufgrunddessen hier wieder die Stimmung in Richtung "XY arbeitet besser als Rapid umschwingt" wird dann eben verfehlt.

du drehst dich im kreis. das ziel sollte einfach sein, jede saison möglichst viel zu erreichen. wenn man eine gute saison spielt, aber eine sehr gute aus der wertung fällt, ist das sicher kein beinbruch. läufts schlecht, muss man schaun wie mans besser machen kann, so ist das leben. den punkten von vor 5 jahren nachzutrauern ist pure zeitverschwendung.

in diesem thread regiert halt in weiten teilen die polemik. dieses "XY arbeitet besser als Rapid" mag im sportlichen bereich zwar phasenweise stimmen, in vielen anderen bereichen sind die anderen vereine (rb teilweise ausgenommen) aber 1-2 stufen weiter unten angesiedelt. rapid wäre (als verein ohne kurzfristigen blick auf die tabelle) nicht da wo es ist, wenn immer alles so schlecht wäre. hauptsache graunzt wird.
trotzdem: die zeiten haben sich geändert und die große dominanz der wiener vereine - mit kurzen zwischenhochs anderer - ist nun mal vorbei. eine schnelle änderung ist nicht in sicht, egal ob mit oder ohne rb.

sulza schrieb vor einer Stunde:

Team A: 10-5-8-5-6 -> KK vor Saison 6 = 34

Team B: nicht dabei - 10 - 5 - 8 - 5 -> KK vor Saison 6 = 28

In Saison 6 machen beide Teams 5 Punkte:

Team A startet in Saison sieben dann mit 29 Punkten, Team B mit 33 Punkten. Obwohl beide Teams in der letzten Saison gleich viel punkteten und Team B im ersten Jahr gar nicht einmal dabei war, hat Team B plötzlich einen höheren KK. Die fünf Punkte aus der Vorsaison erhöhen den KK von B um 5 Punkte. Jener von A fällt trotz fünf errungenen Punkten um 5 Punkte. Sprich B kann in den ersten fünf Jahren im schlechtesten Fall stets einen gleich hohen Koeffizienten vorweisen.

so weit so gut. team A hat 5 jahre vom 10er profitiert, is vielleicht deswegen im 3. jahr dem premier league verein aus topf 1 aus dem weg gegangen und hat nur deswegen 8 punkte geschafft. der 10er fällt raus, aber der 8er bringt immer noch den besseren topf, der wieder einen 8-10 punkte ermöglicht.
dein team B ist übrigens dein team A, nur 1 jahr früher (dass du 6 statt 5 hinschreibst, ignoriere ich mal). einmal kann man sich über den rausfallenden 0er freuen, ein jahr später dem 10er nachweinen.

wie man es auch dreht und wendet. die punkte sind gut und schön, aber vergänglich. wenn man dabei bleiben will, braucht man irgendwann neue punkte. holt man die nicht, muss man eben mannschaften mit besseren koeffizienten schlagen, um wieder reinzukommen. ich denke da sind wir uns einig.

[ESC0BAR]

So,

Ist die Austria jetzt endlich Geschichte?

[Gast]

ibinsneta schrieb vor 2 Minuten:

dein kurzzeitgedächtnis möcht ich nicht haben  lies einfach nochmal 2-3 seiten weiter hinten. zum rest: zustimmung, hab nix anderes geschrieben.

du hast dich vielleicht einfach zu sehr auf die (sehr optimistischen) top 40 szenarien von @OoK_PS versteift. kann vielleicht passieren, genau so gut kann 2 mal wegen verpasster quali ein 0er drinstehn.

rapid hat sich nach dem finale 95 (oder wars 96?) ja auch nicht zum ziel gesetzt, jedes jahr mindestens ins viertelfinale zu kommen. solche ausreißer nach oben soll man feiern, sind aber halt auf dauer nicht möglich. selbst rb hat es trotz ganz anderer möglichkeiten nur einmal geschafft, in die nähe eines finales zu kommen. das zeigt auch, wie gut das damals war (gilt ebenso für austria sbg)

du drehst dich im kreis. das ziel sollte einfach sein, jede saison möglichst viel zu erreichen. wenn man eine gute saison spielt, aber eine sehr gute aus der wertung fällt, ist das sicher kein beinbruch. läufts schlecht, muss man schaun wie mans besser machen kann, so ist das leben. den punkten von vor 5 jahren nachzutrauern ist pure zeitverschwendung.

in diesem thread regiert halt in weiten teilen die polemik. dieses "XY arbeitet besser als Rapid" mag im sportlichen bereich zwar phasenweise stimmen, in vielen anderen bereichen sind die anderen vereine (rb teilweise ausgenommen) aber 1-2 stufen weiter unten angesiedelt. rapid wäre (als verein ohne kurzfristigen blick auf die tabelle) nicht da wo es ist, wenn immer alles so schlecht wäre. hauptsache graunzt wird.
trotzdem: die zeiten haben sich geändert und die große dominanz der wiener vereine - mit kurzen zwischenhochs anderer - ist nun mal vorbei. eine schnelle änderung ist nicht in sicht, egal ob mit oder ohne rb.

so weit so gut. team A hat 5 jahre vom 10er profitiert, is vielleicht deswegen im 3. jahr dem premier league verein aus topf 1 aus dem weg gegangen und hat nur deswegen 8 punkte geschafft. der 10er fällt raus, aber der 8er bringt immer noch den besseren topf, der wieder einen 8-10 punkte ermöglicht.
dein team B ist übrigens dein team A, nur 1 jahr früher (dass du 6 statt 5 hinschreibst, ignoriere ich mal). einmal kann man sich über den rausfallenden 0er freuen, ein jahr später dem 10er nachweinen.

wie man es auch dreht und wendet. die punkte sind gut und schön, aber vergänglich. wenn man dabei bleiben will, braucht man irgendwann neue punkte. holt man die nicht, muss man eben mannschaften mit besseren koeffizienten schlagen, um wieder reinzukommen. ich denke da sind wir uns einig.

Ich versteh diese Milchmännchenrechnungen nicht die wieder angestellt werden. Das kommt für mich rüber wie "Wenn der Hund nicht g.... hätte er den Hasen erwischt". Nichts als Spekulationen. Mein Wunsch wäre ständig vier österreichische Mannschaften in den Top 100. Derzeit sind es drei - RB 21 - LASK 51 - Rapid 97.

[Parenzo]

ESC0BAR schrieb vor 11 Minuten:

So,

Ist die Austria jetzt endlich Geschichte?

Nein..dort wird wieder was großes verkündet.

[ESC0BAR]

wiensimmering82 schrieb vor 1 Minute:

Nein..dort wird wieder was großes verkündet.

Sag doch gleich einfach ja.

[phy]

Glaukom2 schrieb vor 4 Stunden:

Ich versteh diese Milchmännchenrechnungen nicht die wieder angestellt werden. Das kommt für mich rüber wie "Wenn der Hund nicht g.... hätte er den Hasen erwischt". Nichts als Spekulationen. Mein Wunsch wäre ständig vier österreichische Mannschaften in den Top 100. Derzeit sind es drei - RB 21 - LASK 51 - Rapid 97.

Aber mit einem wahren Kern: ein verpasster internationaler Auftritt hängt einem über Jahre nach. 

Und da ist dann die gute 5 jahreswertung hilfreich weil mittlerweile die halbe öbl international spielen darf 

[Fox Mulder]

Was ist bei der Austria jetzt rausgekommen @moerli?

[Adversus]

Fox Mulder schrieb vor 45 Minuten:

Was ist bei der Austria jetzt rausgekommen @moerli?

Bis Montag können die Offerte nachgebessert werden.

Zitat

Drei Offerten von Investoren konnte Austrias Vorstand Gerhard Krisch gestern den Gremien präsentieren, im Rennen sind noch alle, bis Montag kann nämlich nachgebessert werden. Viel Lärm also um nichts?

https://www.krone.at/2566243

[HannesRapid]

ESC0BAR schrieb vor 14 Stunden:

So,

Ist die Austria jetzt endlich Geschichte?

Wir werden bald singen müssen....Ohh du liebe Austria, alles ist hin, alles ist hin...gggg