Ski Alpin 2016/2017

[bertl80]

skv.freund schrieb vor 23 Minuten:

Das war aber Ursprünglich glaube ich nicht so gedacht!

Vermutlich nicht. Früher gab's halt noch eher echte Allrounder, die sich das dann ausmachen, wird man gedacht haben. Der Stenmark hat dann aber vor 40 Jahren auch schon mit 2 Disziplinen den GWC gewonnen. 

Ich sehe da keine Möglichkeit einer Änderung. Was willst vorschreiben? Dass der Hirscher oder wer auch immer eine / alle Abfahrten bestreiten muss? Oder dass er gar eine gewinnen muss? Da züchtest dir dann die neuen Romeds...

Ich halte das System schon für okay so - wie gesagt, die Anzahl der Speed-Bewerbe könnte man erhöhen zwecks Chancengleichheit. Und irgendwann wirds dann schon wieder so sein, dass ein neuer Miller den GWC gewinnt...

[aurinko]

bertl80 schrieb vor 1 Stunde:

Vermutlich nicht. Früher gab's halt noch eher echte Allrounder, die sich das dann ausmachen, wird man gedacht haben. Der Stenmark hat dann aber vor 40 Jahren auch schon mit 2 Disziplinen den GWC gewonnen. 

Es gab früher aber auch keine Super G. Dadurch sind die meisten halt dann zumindest noch RTL gefahren. Slalom war da dann aber auch schon ne Seltenheit. Damit meine ich die Zeit eines Klammers / Russi. Noch früher zu Sailer, Killy waren 3 Disziplinen schon noch gang und gäbe.

Man darf dann aber auch nicht vergessen, dass es damals aber auch bedeutend weniger Rennen gab tw. keine 25. Da konnte ein Läufer natürlich mehr fahren. Das die Allrounder ausgestorben sind hat sicher auch mit dem gesteigerten Pensum an Rennen zu tun. Fast 40 Rennen / Saison,  dazu noch mind. 20 Abfahrtstrainingstage und der ganze Reisestress. Das derpackt ja kein Fahrer mehr. 

[halbe südfront]

Gäbe schon Möglichkeiten, war ja auch alles schon in unterschiedlichen Formen da.

Man könnte wieder Streichresultate einführen. Z.B. -> für den Gesamt WC zählen nur die besten 5 oder 6 Resultate einer Disziplin, für den Disziplinen WC aber alle. Dann hätten die Allrounder in der Tat bessere Chancen und die Läufer würden wohl umdenken.

[Admira Fan]

halbe südfront schrieb vor 4 Stunden:

Gäbe schon Möglichkeiten, war ja auch alles schon in unterschiedlichen Formen da.

Man könnte wieder Streichresultate einführen. Z.B. -> für den Gesamt WC zählen nur die besten 5 oder 6 Resultate einer Disziplin, für den Disziplinen WC aber alle. Dann hätten die Allrounder in der Tat bessere Chancen und die Läufer würden wohl umdenken.

Wenn mir fad wäre, würd ich mich jetzt hinsetzen und das für die letzten 6 Jahre durchsehen -> glaub aber mal ohne es zu wissen, es würde trotzdem 6mal marcel hirscher herauskommen

[halbe südfront]

Admira Fan schrieb vor 45 Minuten:

Wenn mir fad wäre, würd ich mich jetzt hinsetzen und das für die letzten 6 Jahre durchsehen -> glaub aber mal ohne es zu wissen, es würde trotzdem 6mal marcel hirscher herauskommen

 

Klar. Du kannst ja nicht hergehen und Ergebnisse werten die unter anderen Regeln zustandegekommen sind. Wäre das Regulativ anders, dann würden die Sportler auch anders agieren.

 

[Admira Fan]

halbe südfront schrieb vor einer Stunde:

Klar. Du kannst ja nicht hergehen und Ergebnisse werten die unter anderen Regeln zustandegekommen sind. Wäre das Regulativ anders, dann würden die Sportler auch anders agieren.

ich schließe aus, dass man bei den Herren sowohl im Speed als auch im technischen Bereich so stark sein kann, dass es bei deiner Regelung zu großartigen Verschiebungen kommen würde!! Diese Bereiche, haben sich vorallem bei den Herren zu sehr auseinandern entwickelt!

[Xaverl Nick]

bertl80 schrieb am Wednesday, March 08, 2017 um 16:51 :

Grad das Argument "Seriensiege" kann bei Hirscher ja keinesfalls gelten - die hat er nämlich überhaupt nicht - er punktet vor allem durch seine Konstanz.

Seriensieger gab es in der Vergangenheit in den schnellen Disziplinen genauso, ein Maier hat gefühlt auch jeden Super-G gewonnen in seiner besten Zeit.

Den Faktor Wetter bzw. Streckencharakteristik kann man auch so oder so sehen. Die Techniker müssen einmal über eine pickelharte, "senkrechte" Eispiste runter und das andere mal auf einer Ebene im Weichschnee fahren. Für beide Extreme gibt es Spezialisten, genauso wie es in der Abfahrt Spezialisten für Gröden gibt.

Weiters: ein Techniker muss zwei sehr unterschiedliche Disziplinen beherrschen (nicht umsonst gibt es Spezialisten wie Schörghofer, Gross, etc. die nur eine der beiden Disziplinen fahren), während der Unterschied zwischen Abfahrt und Super-G in der Regel nicht so groß ist. Ein starker Abfahrer ist in der Regel auch im Super-G vorne dabei, während das für einen starken Slalomläufer im RTL nicht gelten muss.

Ein Techniker ist in der Regel auch viel stärker ausfallgefährdet als ein Speed-Fahrer (wenn er nicht grad Hirscher heißt). Jeder Slalomfahrer, der konstant vorne mitfährt, hat pro Saison mindestens 2 Ausfälle. Ein Abfahrer ist da viel weniger gefährdet (aber wenns ihn schmeißt, ist die Gefahr natürlich größer, dass er dann länger ausfällt).

Die einzige Bevorzugung, die ich sehe, ist die größere Anzahl an Bewerben für die Techniker. Die war heuer schon deutlich gegeben, es gab einfach mehr Technik-Bewerbe als Speed-Bewerbe. Wobei man da durch die Parallel - Events auch wieder etwas relativieren muss.

Gegen dein Argument spricht auch, dass es in der Prä-Hirscher-Ära eigentlich fast nie Gesamtsieger aus dem Technik-Lager gab (da war Raich der einzige in den letzten 15 Jahren?! Kostelic hat ja auch in den schnellen Disziplinen häufig gepunktet und wie schon erwähnt vor allem die Kombi dominiert).

Naja, heuer hätte es - rein statistisch - ca. 10 Kombinationen mehr geben müssen, damit Pinturault jetzt gleich viele Punkte wie Hirscher hätte. Gäbe es mehr Kombis, würde sich natürlich auch Hirscher eher drauf konzentrieren...

Natürlich würde sich Hirscher dann mehr darauf konzentrieren. Die Folge wären aber eventuell schwächere Leistungen in den technischen Disziplinen. Denn auch wenn wir von Hirscher reden, irgendwann macht jeder Einbußen.

[Xaverl Nick]

Admira Fan schrieb am Wednesday, March 08, 2017 um 21:49 :

Übrigens Lob an alle beteiligten -> so sieht eine vorbildlich geführte Diskussion aus!!!!!!

Wollt ich auch gerade schreiben. Spannendste Diskussion der letzten 10 Jahre ASB.

issoisso schrieb vor 21 Stunden:

 

Gute Analyse und geb dir da auch vollkommen recht. Der Vorteil der Techniker liegt eher darin, dass sie schlichtweg mehr Rennen haben.

 

Und die Kombination sie tendenziell auch eher bevorzugt. Dass Super -G und Abfahrt de facto das gleiche sind kann ich aber nicht bestätigen. Dafür waren die Leistungen von Leuten wie Hirscher, Kostelic, Alexis und Ligety, Raich (immerhin allesamt Super-G Sieger/Podestfahrer) in sämtlichen Abfahrtsteilnahmen aber zu schlecht. Alle zusammen haben 18 Super-G Podestplätze und 1 Abfahrtspodestplatz (Ligety)

bearbeitet 10. März 2017 von Xaverl Nick

[issoisso]

Und die Kombination sie tendenziell auch eher bevorzugt. Dass Super -G und Abfahrt de facto das gleiche sind kann ich aber nicht bestätigen. Dafür waren die Leistungen von Leuten wie Hirscher, Kostelic, Alexis und Ligety, Raich (immerhin allesamt Super-G Sieger) in sämtlichen Abfahrtsteilnahmen aber zu schlecht.

Ja, wobei die Kombi fast vernachlässigbar ist im jetztigen Zustand. Hirscher ist nur eine gefahren. Macht das Kraut dann auch nicht fett.

[Xaverl Nick]

issoisso schrieb vor 2 Minuten:

 

Ja, wobei die Kombi fast vernachlässigbar ist im jetztigen Zustand. Hirscher ist nur eine gefahren. Macht das Kraut dann auch nicht fett.

 

2016/17 aber für die Jahre davor müsste man sich das im Detail ansehen. Svindal hätte damals übrigens gewonnen wenn er sich in Kitzbühel nicht verletzt hätte. Man beweise mir das Gegenteil

[Admira Fan]

Xaverl Nick schrieb vor 12 Minuten:

Und die Kombination sie tendenziell auch eher bevorzugt. Dass Super -G und Abfahrt de facto das gleiche sind kann ich aber nicht bestätigen. Dafür waren die Leistungen von Leuten wie Hirscher, Kostelic, Alexis und Ligety, Raich (immerhin allesamt Super-G Sieger/Podestfahrer) in sämtlichen Abfahrtsteilnahmen aber zu schlecht. Alle zusammen haben 18 Super-G Podestplätze und 1 Abfahrtspodestplatz (Ligety)

wobei die von dir genannten die "super Leistungen" im Super G halt Großteils auch nur gebracht haben, wenn die Kurssetzung sehr technisch war!!!

[Xaverl Nick]

bertl80 schrieb vor 13 Stunden:

Und irgendwann wirds dann schon wieder so sein, dass ein neuer Miller den GWC gewinnt...

Wobei Miller (wenn ich mich richtig erinnere) auch nur eine Saison hatte in der er wirklich in allen 5 Disziplinen stark war. In den ersten Jahren war er reiner Techniker in den letzten Jahren praktisch reiner Speed-Fahrer. Gelegentlich gute Teilzeiten oder gar Rennen waren die Ausnahme.

Admira Fan schrieb vor 12 Minuten:

wobei die von dir genannten die "super Leistungen" im Super G halt Großteils auch nur gebracht haben, wenn die Kurssetzung sehr technisch war!!!

Natürlich. Aber 18 Podestplätze ist jetzt nicht gerade wenig für Leute die da sicher nicht ihre Stärken haben und auch nicht alle Super-G bestritten haben.

Und gerade der Super-G in Lenzerheide (?) damals hat Hirscher unheimlich viel Druck genommen.

bearbeitet 10. März 2017 von Xaverl Nick

[lp-x]

Xaverl Nick schrieb vor 3 Stunden:

Wobei Miller (wenn ich mich richtig erinnere) auch nur eine Saison hatte in der er wirklich in allen 5 Disziplinen stark war. In den ersten Jahren war er reiner Techniker in den letzten Jahren praktisch reiner Speed-Fahrer. Gelegentlich gute Teilzeiten oder gar Rennen waren die Ausnahme.

erinnerst dich nur ungefähr

gleich 2002/03 (also als Techniker) war er am Ende auch in Abfahrt & Super G in den Top 15. 

gravierend nachgelassen hat er danach nur im Slalom. in Abfahrt, Super G + RTL hat er 3x die Saison gleichzeitig in den Top 10 beendet, dazu 2x in den Top 15.

diese Leistungen, va im GS, wären für einen Speedler schon nötig (gegen Hirscher immer noch zu wenig). nur mit Abfahrt + Super G ists aktuell fast unmöglich, bzw deutlich schwieriger. die Gründe wurden schon genannt.

bearbeitet 10. März 2017 von lp-x

[Juvenal]

 

Bilder sagen mehr als tausend Worte?
?Goooolllldddd in der Superkombi für Nadine Fest und ?Brrrooonnnzzzeee für Franziska Gritsch

 

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[aragorn]

bertl80 schrieb vor 18 Stunden:

Ich halte das System schon für okay so - wie gesagt, die Anzahl der Speed-Bewerbe könnte man erhöhen zwecks Chancengleichheit. Und irgendwann wirds dann schon wieder so sein, dass ein neuer Miller den GWC gewinnt...

Der als reiner Speedfahrer den GWC aber auch nciht gewonnen hätte.... Die frage ist ob irgendwann ein neuer Alphand den GWC gewinnt. Und das glaube ich in absehbarer Zeit nicht.