Ski Alpin 2016/2017

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb vor 13 Stunden:

Wirklich erfreulich, dass Matt heute gewonnen hat. Ist sicherlich nicht leicht, wenn man bereits 2 absolute Kapazunder in der Familie hat. Zudem auch äußerst ungewöhnlich, dass sich 3 Geschwister in der Weltspitze etablieren. Normalerweise ist Nr. 1 erfolgreich, Nr. 2 mäßig erfolgreich und Nr. 3 sucht sich ein komplett anderes Hobby. 

Familie Prevc sieht das anders. Es gibt aber auch genug Beispiele wo der jüngste der beste wird und vom älteren profitiert. Alexander Zverev fällt mir da zum Beispiel ein.

[patriot18]

Xaverl Nick schrieb vor 16 Minuten:

Familie Prevc sieht das anders. Es gibt aber auch genug Beispiele wo der jüngste der beste wird und vom älteren profitiert. Alexander Zverev fällt mir da zum Beispiel ein.

Im Freestyle Skisport (Buckelpiste) gibts mit den Dufour Lapointe Geschwistern auch 3 Mädels die alle recht erfolgreich sind.

[patriot18]

Um nicht im Wintersport zu bleiben.

Auch die Atherton Geschwister sind im Downhill Mountainbike Sport eine feste Größe.

2017 bekam Rachel Atherton den Laureus Sports Award.

[aragorn]

Pinturault ist ein großer und fairer Sportsmann:

Une legende vivante ...
Juste un grand bravo a cet immense champion !

Schade, dass er just vor der WM seine Form verloren hat. Hat einiges an Spannung in St. Moritz und im RTL Weltcup genommen. Und schade, dass er seine dummen Ausfälle nicht in den Griff bekommt, das verhindert jährlich, dass im Gesamt WC wenigstens ein wenig (künstliche) Spannung aufkommt.

[patriot18]

Nächste Saison kommt bestimmt. 

Eventuell kommt Svindal wieder so stark zurück das er ein ernsthafter Konkurrent für Marcel wird.

Pinturault fehlt aus meiner Sicht eine zweite sehr starke Disziplin.

[raumplaner]

also kröll hat schon was gewonnen - um als österreicher damit in die geschichtsbücher einzugehen nicht, aber für andere nationen wär er schon ein top-fahrer gewesen (hab's extra abgetrennt, damit man nicht topf-fahrer liest).

mit hirscher kann mich mich weiterhin nicht anfreuden, aber das liegt halt wirklich daran, wie gut er drauf ist und dass er damit halt viel spannung rausnimmt. er fährt schon in einer anderen liga, auch wenn man das im einzelnen rennen gar nicht merkt - aber im endeffekt ist er halt unglaublich überragend.

[aragorn]

lois schrieb vor 6 Stunden:

Bin auf die anderen Norweger gespannt. Kilde und Kristoffersen, obwohl Kilde diesen Winter eher einen Schritt zurück gemacht hat.

Pinterault scheint sich nicht ganz im klaren, ob er eher Speed  (Super G) oder Technik (Slalom) als zweite Disziplin dazunehmen soll.

Bei Kilde stimme ich dir nicht zu 100% zu. Er kam letztes Jahr aus dem Nichts. Heuer hat er sich in der erweiterten Weltspitze etabliert, wenn auch die Top Ergebnisse nicht so einfach kamen. Bei der WM hatte er Pech. Dazu hat er gelernt, dass es mit Zwang und zuviel Wollen nicht geht. Im RTL hat er sich ordentlich verbessert.  Aus meiner Sicht daher eine sehr gute Konsolidierungssaison. Nächstes Jahr gilts. Da muss er den nächsten Schritt machen.

Pinturault  (wie auch alle anderen) bräuchte aufgrund der übermenschlichen Konstanz von Hirscher in Wirklichkeit drei Disziplinen. Im Slalom fehlt ihm da aktuell mehr (ich fürchte er wird im Slalom ein Ligety Schicksal erleiden), als im Super G, wo er siegfähig ist, siehe heuer Val d'Isere. 

[aragorn]

lois schrieb vor 7 Minuten:

Bezüglich Kilde geb ich dir recht, darum hab ich ihn als möglichen Gesamtweltcupsieger noch immer im Auge.
Aber unterm Strich hat man halt eine Saison mit "nur" 2 Podiumsplatzierungen und keinem Sieg und das nachdem man im Vorjahr die Super G Kugel holte.

Genauso könnte ich Val d'isere als Beispiel anführen, dass Pinturault auch im Slalom noch immer ein potentieller Podiumsfahrer ist.  Aber irgendwie denk ich, dass das ein Ausrutscher nach oben war.

Natürlich ist Kilde das. Letztlich wird es irgendwann ja doch eine Zeit post Hirscher geben. Und dann werden die Karten ohnedies neu gemischt, weil ich nciht davon ausgehe, dass so schnell wieder jemand kommt, der "seine" Disziplinen so beherrscht (Gott, wie ich diesen Tag der Befreiung herbeisehne ).

Stimmt. Tendenziell würde ich aber sagen, es geht bei ihm im Slalom eher bergab und im Super-G eher bergauf. Letztlich aber auch egal, denn gegen Hirscher bräuchte er beides ganz oben.

Ich bin inzwischen überzeugt, dass niemand Hirscher im Gesamtweltcup schlagen kann und wird. Solange er fährt, wird er ihn gewinnen.

[Vöslauer]

aragorn schrieb vor 11 Stunden:

Ich bin inzwischen überzeugt, dass niemand Hirscher im Gesamtweltcup schlagen kann und wird. Solange er fährt, wird er ihn gewinnen.

Hättest du Haus- und Hof darauf verwettet, dass er 2016 gegen Svindal die Sache noch gedreht hätte? Hirscher hatte heuer (zum ersten Mal) wirklich von Beginn an alles unter Kontrolle, aber wenn er so wie gegen Svindal schon unter Zugzwang steht, macht auch er mehr Fehler.  Noch immer verdammt wenige, aber er macht welche... und dann sind die Karten schnell neu gemischt. 

Bei Kilde muss man abwarten ob er auch noch der "Gefühlsskifahrer" werden kann. Seine Schnelligkeit äußerst sich mMn eher mehr durch rohe Kraft und Brutalität. Auch muss er noch im Gleiten zulegen, wenn er dort das Niveau von Svindal/Jansrud erreicht geht er sicher ab wie ein Zäpfchen.   

[Xaverl Nick]

aragorn schrieb vor 12 Stunden:

Natürlich ist Kilde das. Letztlich wird es irgendwann ja doch eine Zeit post Hirscher geben. Und dann werden die Karten ohnedies neu gemischt, weil ich nciht davon ausgehe, dass so schnell wieder jemand kommt, der "seine" Disziplinen so beherrscht (Gott, wie ich diesen Tag der Befreiung herbeisehne ).

Stimmt. Tendenziell würde ich aber sagen, es geht bei ihm im Slalom eher bergab und im Super-G eher bergauf. Letztlich aber auch egal, denn gegen Hirscher bräuchte er beides ganz oben.

Ich bin inzwischen überzeugt, dass niemand Hirscher im Gesamtweltcup schlagen kann und wird. Solange er fährt, wird er ihn gewinnen.

Mehr Kombinationen und Alexis hätte glaube ich Chancen. Vor allem klassische Kombinationen. In der Saison als Kostelic den Gesamtweltcup gewann gab es ja erstmals und letztmals wieder viele Kombinationen. 

[aragorn]

Vöslauer schrieb vor 13 Stunden:

Hättest du Haus- und Hof darauf verwettet, dass er 2016 gegen Svindal die Sache noch gedreht hätte? Hirscher hatte heuer (zum ersten Mal) wirklich von Beginn an alles unter Kontrolle, aber wenn er so wie gegen Svindal schon unter Zugzwang steht, macht auch er mehr Fehler.  Noch immer verdammt wenige, aber er macht welche... und dann sind die Karten schnell neu gemischt.  

Eigentlich schon. Auch wenn es rechnerisch nie so klar war wie heute, war die "Spannung" doch eher ein Medienkonstrukt. Selbst wenn er mehr Fehler macht, bringt er doch eine Konstanz, die die anderen nicht annähernd schaffen.

Es gibt für mich aber auch andere Gründe, die zu einer deutlichen Bevorzugung der Techniker führen: Slalom und RTL eignen sich wesentlich mehr für Seriensiege, schlicht weil die Streckencharakteristik zwar natürlich unterschiedlich ist, aber nie so eine Rolle spielt wie in der Abfahrt. Es gibt zwar Hänge, die dem einen oder anderen mehr liegen, aber so deutliche Unterschiede wie Lake Lousie, Gröden oder Kitzbühel findest du nicht (das Phänomen, dass bestimmte Läufer auf einer Abfahrt Jahr für Jahr super sind, aber sonst kaum etwas zeigen -eklatant in Gröden- gibt es eben so nicht im Technikbereich). Daher ist es fast unmöglich für Speeedfahrer auf diese Konstanz an Stockerlplätzen zu kommen. Svindal war da wohl schon am absoluten Limit, was für einen Abfahrer überhaupt möglich ist.

Außerdem spielt das Wetter eine wesentlich größere Rolle. In den Technikdisziplinen kannst du im ersten Lauf vielleicht Pech haben mit Nummer 7, dann hast du dafür im zweiten Lauf bessere Bedingungen. Und in die Top 5 geht es sich für die Spitzenfahrer immer aus, wurscht welches Wetter/Piste.  In den Speedbewerben musst du nur eine Wolke erwischen, die andere nicht hatten oder eine WIndböe oder der Gleitteil wird stumpf und bist gleich nicht mehr in den Top 15 (auch als Spitzenfahrer). Und schon ist wieder ein Rennen im Hinblick auf den Weltcup weg.

[bertl80]

aragorn schrieb vor 7 Stunden:

Eigentlich schon. Auch wenn es rechnerisch nie so klar war wie heute, war die "Spannung" doch eher ein Medienkonstrukt. Selbst wenn er mehr Fehler macht, bringt er doch eine Konstanz, die die anderen nicht annähernd schaffen.

Es gibt für mich aber auch andere Gründe, die zu einer deutlichen Bevorzugung der Techniker führen: Slalom und RTL eignen sich wesentlich mehr für Seriensiege, schlicht weil die Streckencharakteristik zwar natürlich unterschiedlich ist, aber nie so eine Rolle spielt wie in der Abfahrt. Es gibt zwar Hänge, die dem einen oder anderen mehr liegen, aber so deutliche Unterschiede wie Lake Lousie, Gröden oder Kitzbühel findest du nicht (das Phänomen, dass bestimmte Läufer auf einer Abfahrt Jahr für Jahr super sind, aber sonst kaum etwas zeigen -eklatant in Gröden- gibt es eben so nicht im Technikbereich). Daher ist es fast unmöglich für Speeedfahrer auf diese Konstanz an Stockerlplätzen zu kommen. Svindal war da wohl schon am absoluten Limit, was für einen Abfahrer überhaupt möglich ist.

Außerdem spielt das Wetter eine wesentlich größere Rolle. In den Technikdisziplinen kannst du im ersten Lauf vielleicht Pech haben mit Nummer 7, dann hast du dafür im zweiten Lauf bessere Bedingungen. Und in die Top 5 geht es sich für die Spitzenfahrer immer aus, wurscht welches Wetter/Piste.  In den Speedbewerben musst du nur eine Wolke erwischen, die andere nicht hatten oder eine WIndböe oder der Gleitteil wird stumpf und bist gleich nicht mehr in den Top 15 (auch als Spitzenfahrer). Und schon ist wieder ein Rennen im Hinblick auf den Weltcup weg.

Grad das Argument "Seriensiege" kann bei Hirscher ja keinesfalls gelten - die hat er nämlich überhaupt nicht - er punktet vor allem durch seine Konstanz.

Seriensieger gab es in der Vergangenheit in den schnellen Disziplinen genauso, ein Maier hat gefühlt auch jeden Super-G gewonnen in seiner besten Zeit.

Den Faktor Wetter bzw. Streckencharakteristik kann man auch so oder so sehen. Die Techniker müssen einmal über eine pickelharte, "senkrechte" Eispiste runter und das andere mal auf einer Ebene im Weichschnee fahren. Für beide Extreme gibt es Spezialisten, genauso wie es in der Abfahrt Spezialisten für Gröden gibt.

Weiters: ein Techniker muss zwei sehr unterschiedliche Disziplinen beherrschen (nicht umsonst gibt es Spezialisten wie Schörghofer, Gross, etc. die nur eine der beiden Disziplinen fahren), während der Unterschied zwischen Abfahrt und Super-G in der Regel nicht so groß ist. Ein starker Abfahrer ist in der Regel auch im Super-G vorne dabei, während das für einen starken Slalomläufer im RTL nicht gelten muss.

Ein Techniker ist in der Regel auch viel stärker ausfallgefährdet als ein Speed-Fahrer (wenn er nicht grad Hirscher heißt). Jeder Slalomfahrer, der konstant vorne mitfährt, hat pro Saison mindestens 2 Ausfälle. Ein Abfahrer ist da viel weniger gefährdet (aber wenns ihn schmeißt, ist die Gefahr natürlich größer, dass er dann länger ausfällt).

Die einzige Bevorzugung, die ich sehe, ist die größere Anzahl an Bewerben für die Techniker. Die war heuer schon deutlich gegeben, es gab einfach mehr Technik-Bewerbe als Speed-Bewerbe. Wobei man da durch die Parallel - Events auch wieder etwas relativieren muss.

Gegen dein Argument spricht auch, dass es in der Prä-Hirscher-Ära eigentlich fast nie Gesamtsieger aus dem Technik-Lager gab (da war Raich der einzige in den letzten 15 Jahren?! Kostelic hat ja auch in den schnellen Disziplinen häufig gepunktet und wie schon erwähnt vor allem die Kombi dominiert).

Xaverl Nick schrieb vor 19 Stunden:

Mehr Kombinationen und Alexis hätte glaube ich Chancen. Vor allem klassische Kombinationen. In der Saison als Kostelic den Gesamtweltcup gewann gab es ja erstmals und letztmals wieder viele Kombinationen. 

Naja, heuer hätte es - rein statistisch - ca. 10 Kombinationen mehr geben müssen, damit Pinturault jetzt gleich viele Punkte wie Hirscher hätte. Gäbe es mehr Kombis, würde sich natürlich auch Hirscher eher drauf konzentrieren...

[aragorn]

bertl80 schrieb vor einer Stunde:

Grad das Argument "Seriensiege" kann bei Hirscher ja keinesfalls gelten - die hat er nämlich überhaupt nicht - er punktet vor allem durch seine Konstanz.

Seriensieger gab es in der Vergangenheit in den schnellen Disziplinen genauso, ein Maier hat gefühlt auch jeden Super-G gewonnen in seiner besten Zeit.

Den Faktor Wetter bzw. Streckencharakteristik kann man auch so oder so sehen. Die Techniker müssen einmal über eine pickelharte, "senkrechte" Eispiste runter und das andere mal auf einer Ebene im Weichschnee fahren. Für beide Extreme gibt es Spezialisten, genauso wie es in der Abfahrt Spezialisten für Gröden gibt.

Weiters: ein Techniker muss zwei sehr unterschiedliche Disziplinen beherrschen (nicht umsonst gibt es Spezialisten wie Schörghofer, Gross, etc. die nur eine der beiden Disziplinen fahren), während der Unterschied zwischen Abfahrt und Super-G in der Regel nicht so groß ist. Ein starker Abfahrer ist in der Regel auch im Super-G vorne dabei, während das für einen starken Slalomläufer im RTL nicht gelten muss.

Ein Techniker ist in der Regel auch viel stärker ausfallgefährdet als ein Speed-Fahrer (wenn er nicht grad Hirscher heißt). Jeder Slalomfahrer, der konstant vorne mitfährt, hat pro Saison mindestens 2 Ausfälle. Ein Abfahrer ist da viel weniger gefährdet (aber wenns ihn schmeißt, ist die Gefahr natürlich größer, dass er dann länger ausfällt).

Die einzige Bevorzugung, die ich sehe, ist die größere Anzahl an Bewerben für die Techniker. Die war heuer schon deutlich gegeben, es gab einfach mehr Technik-Bewerbe als Speed-Bewerbe. Wobei man da durch die Parallel - Events auch wieder etwas relativieren muss.

Gegen dein Argument spricht auch, dass es in der Prä-Hirscher-Ära eigentlich fast nie Gesamtsieger aus dem Technik-Lager gab (da war Raich der einzige in den letzten 15 Jahren?! Kostelic hat ja auch in den schnellen Disziplinen häufig gepunktet und wie schon erwähnt vor allem die Kombi dominiert).

Das sehe ich wie ausgeführt komplett anders. Ersetze "Seriensiege" mit "Serienstockerlplätzen" und du weißt was ich gemeint habe. Maier ist lange her. Svindal war dran (besser geht es mE nicht) und trotzdem hat es nicht gereicht.

Vergleiche über eine Saison die Ergebnisse der Top 7 Läufer im Slalom und im RTL mit denen der Top 7 in Abfahrt und Super-G und du siehst wieder was ich gemeint habe. Bereits anlässlich der Diskussion über die Dichte (letztes Jahr), hat sich gezeigt, dass die Anzahl verschiedener Läufer am Stockerl bei den Speed-Disziplinen höher ist. Nicht unbedingt, weil die Dichte höher ist, sondern aus den von mit aufgezeigten Umständen.

Ja, es gibt Läufer denen liegt Eis mehr und es glbt Läufer die in Levi besser sind, als in Adelboden. Trotzdem ist der Unterschied weit geringer, als in den Abfahrten. Dazu kommt ein weiterer Aspekt: Es geht ja nicht nur um Ausfälle, sondern auch um Fehler. Macht einer der starken Techniker einen Fehler, hat er einen zweiten Durchgang und kommt im Normalfall noch sehr weit nach vorne (gerade Hirscher ist da ja ein Paradebeispiel, gilt aber auch für andere). Erwischt ein Speedfahrer eine Passage nicht, war es das für ihn für dieses Rennen mit den hohen Punkten.

Deine historische Betrachtung kann ich auch nicht nachvollziehen. Der letzte Speedfahrer, der den Gesamtweltcup gewonnen hat, war Alphand. Alle anderen waren bei ihren SIegen auch in zumindest einer technischen Disziplin sehr weit vorne (habe ich hier sogar irgendwann aufgelistet).

Ich wage die Prophezeihung, dass in naher Zukunft kein Speedfahrer den Gesamtweltcup gewinnen wird, wenn er nicht zumindest im RTL regelmäßig in die Top 10 fahren kann. 

[bertl80]

aragorn schrieb vor 2 Stunden:

Vergleiche über eine Saison die Ergebnisse der Top 7 Läufer im Slalom und im RTL mit denen der Top 7 in Abfahrt und Super-G und du siehst wieder was ich gemeint habe. Bereits anlässlich der Diskussion über die Dichte (letztes Jahr), hat sich gezeigt, dass die Anzahl verschiedener Läufer am Stockerl bei den Speed-Disziplinen höher ist. Nicht unbedingt, weil die Dichte höher ist, sondern aus den von mit aufgezeigten Umständen.

Vergleichen wir zuerst einmal die einzelnen Disziplinen. Aktuell die 7 besten jeder WCSL: 

Abfahrt: Jansrud, Fill, Feuz, Paris, Guay, Reichelt, Kline

Super-G: Jansrud, Kilde, Guay, Paris, Reichelt, Fill, Feuz 

6 Leute, die in beiden Disziplinen unter den Top 7 sind. De facto also kein Unterschied zwischen den beiden Disziplinen. 

RTL: Hirscher, Pinturault, Faivre, Kristoffersen, Neureuther, Haufen, Olsson

Slalom: Hirscher, Kristoffersen, Mölgg, Neureuther, Khoroshilov, Matt, Gross

Hier gibt's nur 3 Leute, die in beiden Disziplinen Top 7 sind, etliche andere starten gar nicht in der anderen Disziplin oder haben gar keine Chance auf Punkte. 

Also vereinfacht gesagt: Slalom und RTL sind klar unterschiedliche Disziplinen, Abfahrt und Super-G ist de facto das gleiche.

Schaut man sich die Punkte der jeweils 7 besten an, kommt folgendes raus:

Die besten 7 der WCSL Abfahrt haben gemeinsam 2796 Punkte, das sind durchschnittlich 400 Punkte. Durch 10 Wertungen sind 40 Punkte je Rennen + Läufer. 

Im Super-G 2130 Punkte, das sind durchschnittlich 304 Punkte. Durch 8 Wertungen sind 38 Punkte je Rennen + Läufer.

Im RTL 2966 Punkte, das sind durchschnittlich 424 Punkte. Durch 10 Wertungen sind 42 Punkte je Rennen + Läufer. 

Im Slalom 3440 Punkte, das sind durchschnittlich 491 Punkte. Durch 12 Wertungen sind 41 Punkte je Rennen + Läufer. 

Also tatsächlich ein paar Punkte mehr für die besten Techniker, einen deutlichen Unterschied kann man hier aber nicht herauslesen. Da macht allein die Dominanz von Hirscher den Unterschied aus...

Dass die Techniker weniger Fahrer am Stockerl haben, glaube ich gerne, ohne es gezählt zu haben. Es sind ja immer 2 Plätze für die gleichen vergeben. Das ist aber allein deren Stärke geschuldet und nicht der fehlenden Dichte.

bearbeitet 8. März 2017 von bertl80

[Admira Fan]

Übrigens Lob an alle beteiligten -> so sieht eine vorbildlich geführte Diskussion aus!!!!!!