Wolfsberger AC - FK Austria Wien 4:0 (1:0)

[P.B.]

Was nehm ich aus der Diskussion hier mit: Versuche niemals mit jemanden sachlich zu diskutieren, der emotional betroffen ist (wahrscheinlich würde ich bei Betroffenheit des LASK ähnlich reagieren), da er nicht die Fähigkeit zur Objektivität besitzt.

Neben aragorns sachlichen Hinweisen, könntest du auch aus dem emotionalen Bereich etwas mitnehmen: Es ist die eine Sache etwas zu argumentieren. Aber eine ganz andere, diese mögliche Sichtweise in die Gruppe der unerfreut Betroffenen zu stellen und dann von "erklären" zu schreiben.

Konkret liegt die Argumentation sachlich ziemlich sicher falsch und psychologisch definitiv.

[UdoH]

Man sollte die Situation nicht an Hand der Theorie des Regelbuches beurteilen, sondern wie oft so etwas gepfiffen wird - wohl in 9 von 10 Fällen eben nicht. Ändert nix an der Regel, sagt aber wohl aus dass sie nicht eingehalten wird. Wie schon oft von den Schiriexperten im Studio bewiesen (Steiner lässt grüßen), findet man wohl für jede noch so obskure Entscheidung laut Regelbuch eine Begründung - zu denken sollte geben, wie oft diese dann hervorgekramten Begründungen eben KEINE Anwendung finden - so stellt sich für mich auch dieser Fall dar.

Ich finde schon, dass man (auf alle Fälle aber ich) solche Situationen anhand der vorgegeben Regeln und Richtlinien analysieren muss/soll. Wie oft eine Entscheidung dabei real falsch / richtig umgesetzt wurde, ist für mich dabei sekundär. Die entscheidende Frage ist für mich warum das so der Fall ist. Auch im gegebenen Fall, bin ich der Meinung, dass man das Foulspiel erst im verlangsamten Fernsehbild erkennen konnte ... hab ja schon mal wo geschrieben, dass ich mehr schwer vorstellen kann dass Schörgenhofer das Vergehen wirklich gesehen hat (falls ja: RESPEKT) und so einfach Glück gehabt hat. Wenn Du schreibst, dass 9/10 Schiedsrichtern so etwas nicht gepfiffen wird, dann stell ich die gewagte These auf, dass solche Situationen in 9/10 Fällen falsch beurteilt werden, weil man im Regelfall vom Stellungspiel her nur sehr selten so platziert ist, dass man einen lupenreinen Blick darauf hat. Ist aber wie gesagt nur eine Vermutung.

Ich bleib dabei, dass der Strafstoß regeltechnisch haltbar ist - welchen Sinn eine Regelauslegung macht, die nahezu unmöglich zu vollziehen ist, ist eine andere Frage. Da ist aber das International Board gefordert.

Du könntest aber Recht haben, wenn Du meinst, dass ein Fehler meinerseits war, meine Ansichten und Analysen hier so breit zu treten.

He sry aber jetzt bist DU unfair - Mit dir kann man über diese Aktion nicht diskutieren , denn du hast anscheinend von jemandem dem du vertraust etwas falsches erzählt bekommen und hast dann die Scheuklappen aufgesetzt , im ersten absatz schreibst du eh das es gegen dein eigenes Gefühl ist - für lernfähig halte ich dich auch nur begrenzt , sonst hättest du diesen Fehler mittlerweile einsehen müssen - du nimmst dafür jetzt hoffentlich wirklich das Richtige mit : DU HAST NICHT RECHT!

Wieviele Spiele sperre hätte der neuer bei dir ausgefasst??

Oder seid ihr euch in dieser Schulung einig gewesen das da der schiri auch recht hatte auf Freistoß für neuer zu entscheiden??

Sry aber DU bist nicht objektiv , DU vertrittst nicht mal deine eigene Meinung dazu

Ja, stimmt der Vorwurf war unfair, weil er verallgemeinert hat - nehme ich daher zurück. Ich habe aber nicht gesagt, dass ich hier gegen mein Gefühl argumentiere. Ich habe nur gesagt, dass ich den Elfer nach meiner Beurteilung im laufenden Bild nicht gegeben hätte, bei der Zeitlupe aber unschlüssig wurde, wobei ich Tendenz Richtung Elfmeter hatte. Wenn ich dann sage, ich hätte den aus dem laufenden Spiel nicht gepfiffen, dann deshalb, weil ich mir nicht zutraue, dass ich dieses Kontaktvergehen mit dem Beim auf dem Platz als solches wahrgenommen hätte. Bedeutet also, dass ich davon ausgehe, dass ich die Situation falsch beurteilt hätte - was mich nicht besonders fröhlich stimmt. Daher vertrete ich sehr wohl meine Meinung - mein Blickwinkel auf die Situation ist aber offensichtlich ein ganz anderer als Eurer. Ich bin ja gespannt, was hier los ist, wenn es die gleiche Situation umgekehrt gibt und der Strafstoß nicht gepfiffen wird.

@Neuer: war zwar kein Thema - aber Sperre hätte er von mir sicher keine ausgefasst, weil ich als Schiedsrichter nicht der Strafausschuss bin. Mit der Entscheidung auf Freistoß für Neuer lag Rizzoli jedenfalls falsch. Meiner Meinung nach war es ein rücksichtsloses Einsteigen von Manuel Neuer und das Kontaktvergehen hätte Strafstoß und die Gelbe Karte für Neuer mit sich bringen müssen.

Neben aragorns sachlichen Hinweisen, könntest du auch aus dem emotionalen Bereich etwas mitnehmen: Es ist die eine Sache etwas zu argumentieren. Aber eine ganz andere, diese mögliche Sichtweise in die Gruppe der unerfreut Betroffenen zu stellen und dann von "erklären" zu schreiben.

Konkret liegt die Argumentation sachlich ziemlich sicher falsch und psychologisch definitiv.

Von erklären habe ich nie etwas geschrieben. Ich fühl mich wirklich nicht dazu berufen, mich in fremden Channels als Oberlehrer zu betätigen. Ich vertrete hier nur meinen Standpunkt, dass es sich um ein schwer erkennbares, leichtes Kontaktvergehen handelt ... welches nach Regel 12 einen direkten Freistoß bzw. im Strafraum einen Strafstoß mit sich bringt. Hier wird das anders gesehen, das nehme ich auch so zur Kenntnis.

Aragorns letztes Posting finde ich auch äußerst interessant - daher werde ich darauf auch noch antworten und habe seinen Beitrag hier bewusst nicht zitiert. Danach werde ich mich aber wieder zurückziehen, denn die Standpunkte sind ausgetauscht, die Wahrscheinlichkeit einen Konsens zu finden geht gegen Null, da macht es keinen Sinn euch weiterhin zu stören.

[UdoH]

Nur ist Lindner in den Zweikampf weder unachtsam, noch unbesonnen oder unvorsichtig gegangen. Das ist der springende Punkt. Und wer immer dich auf der Schulun gelehrt hat, scheint Schwierigkeiten damit zu haben, zwischen den Buchstaben einer Norm (Regel, Gesetz) und deren tatsächlicher Auslegung zu unterscheiden (ein Phänomen, das mir schon berufsbedingt natürlich sehr vertraut ist).

Lindner hat den Ball ohne fahrlässig in den Zweikampf zu gehen gespielt, danach kann er sich natürlich nicht mehr auflösen und es kommt zum Kontakt. Alleine dieser Kontakt (und da liegt dein Fehler) bedingt aber noch lange keine Fahrlässigkeit (ein klassisches Beispiel wäre eine Attacke mit dem "gestreckten Fuß" oder in Form eines Tritts von oben nach unten. Dann würde Fahrlässifkeit trotz des Spielens des Balls vorliegen, nur das war eben nicht der Fall). Ich bestreite ja gar nicht, dass es viele Fouls gibt, wo der Ball (fast schon alibihalber) gespielt wird und trotzdem keine Diskussion besteht, dass das Einsteigen so erfolgte, dass trotzdem ein Foul vorliegt. Bei Lindner ist das aber nicht zu sehen.

Stellvertretend für viele andere:

(1:40) - Natürlich kommt es zum Kontakt, der alleine reicht aber eben nicht aus um von einem Fahrlässigen attackieren zu sprechen.

Wenn du dich als lernfähig betzeichnest, solltest du einsehen, dass du falsch informeirt wurdest (egal welche Koryphäe das war). Übrigens (ich weiß, das sagen viele über sich), ich kritisiere ganz, ganz selten Schirileistungen bei der Austria und streite oft genug mit anderen, weil ich es absurd finde, jeden Pfiff gegen die Austria als Fehler abzutun, ich würde mich daher auch bei der Austria als weitgehend um Objektivität bemüht betrachten, aber der Elfer war ein Fehler.

Danke, dieses Posting ist ein Beitrag zu einer spannenden regeltechnischen Diskussion. Wie ich schon im Beitrag dafür geschrieben habe, geht es mir in meinen Gedanken schon darum, genau diese Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit zu reduzieren. Ich will als SR in meinen Auslegungen, so wenig Fehler wie möglich - am besten gar keine haben. Es gibt ohnehin genug Fehler die aufgrund von Wahrnehmungsdefiziten passieren.

Ich sehe im Zweikampfverhalten von Lindner durchaus die Fahrlässigkeit gegeben. Er kommt herausgelaufen und geht in den Zweikampf - den er anfangs korrekt bestreitet und den Ball mit den Händen wegschlägt. Danach geht er mit dem restlichen Körper in den Zweikampf, wobei er dabei billigend in Kauf nimmt, dass es zum Kontakt kommt. Nicht nur, dass er nichts unternimmt um den Kontakt zu vermeiden, er erschwert es dem Angreifer auch noch diesem auszuweichen, indem er das rechte Bein anhebt. Damit will er verhindern, dass der Angreifer dennoch zum Ball kommt.

Er hätte den Zweikampf also anders führen können indem er seine Bewegung durchzieht und sich nicht nach dem Ballkontakt in die Laufrichtung des Angreifers abrollt und dabei auch noch das obere Bein anhebt. Somit ist Fahrlässigkeit als Begründung angebracht.

Wie schon mehrmals erwähnt, glaube ich nicht, dass Schörgenhofer diesen Zweikampf so detailgetreu wahrgenommen hat, geschweige denn die Möglichkeit hatte das so abzuwägen. Das war einfach eine Instinktentscheidung und er hatte Glück, dass er damit richtig gelegen wäre. Hätte er den Strafstoß nicht gegeben, dann würde ich hier wahrscheinlich um Verständnis bitten, weil es für einen Schiedsrichter nahezu unmöglich ist, dass so wahrzunehmen. Ich hoffe aber inständig, dass, wenn es zu einer gleichen Situation im umgekehrten Fall kommt, ebenso ein Pfiff erfolgt und ihr dann nicht die leidtragenden seid - denn zugegebenermaßen wart ihr in den letzten Jahren bei Schiedsrichterentscheidungen nicht immer vom Glück verfolgt.

Um noch auf deine Beispiele mit gestrecktem Fuß bzw. Tritt einzugehen: Der gestreckte Fuß ist nicht mehr fahrlässig sondern ist je nach Intensität und Höhe zumindest rücksichtlos, eventuell sogar brutal. Im ersteren Fall wäre daher Gelb zu geben, im zweien Rot. Ein Tritt hingegen ist prinzipiell mit der roten Karte zu bestrafen, wobei beim Tatbestand des Tretens eines jener Vergehen ist, bei dem bereits der Versuch strafbar ist. Von Rücksichtslosigkeit oder brutalem Spiel war Lindner meilenweit entfernt. Es war eben ein simples, einfaches, leichtes Foulspiel. Dass im Regulativ für die Spielstrafe (also ind. Freistoß, dir. Freistoß (Strafstoß) die Form der Vergehen keine Rolle spielen ist nun mal so. Die Unterscheidung schlägt sich nur in der Anwendung der persönlichen Strafe (keine, Ermahnung, Verwarnung, Ausschluss) nieder.

Zum Video kann ich leider nicht viel sagen, da ich gerade im Büro bin und dort das Bild ziemlich hackt. Ich konnte nur sehen, dass es sich um ein Tackling eines Verteidigers außerhalb des Strafraumes handelt - eine Ähnlichkeit zur diskutierten Situation sehe ich nicht.

Wenn es Dir allerdings darum geht, dass nicht jeder Kontakt ein Foulspiel ist - dann bin ich ganz bei dir. Er wird nur dann zum Foulspiel, wenn er fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begangen wird.

Es geh also letztlich nur um die Frage ob das Verhalten von Lindner fahrlässig war - und da bin ich (und das nicht als einziger) der Meinung, dass dies der Fall war. Erläutert hab ich dies ja schon.

Zusammenfassend möchte ich es wie folgt formulieren: Der Strafstoß ist regeltechnisch haltbar. Es ist allerdings richtig, dass ein solches Vergehen oftmals nicht geahndet wird, weil es einfach sehr schwer (wenn nicht sogar unmöglich), dass im natürlichen Bewegungsablauf festzustellen. Schörgenhofer hatte also Glück, dass seine Entscheidung regeltechnisch gedeckt ist. Die Austria hatte Pech, dass ein Vergehen, dass aufgrund mangelnder Wahrnehmung oftmals nicht geahndet wurde, bei ihr zu einem Strafstoß geführt hat.

Meinen Standpunkt habe ich damit jetzt mehrmalig uns ausführlich erläutert. Ich hoffe, dass er für euch nachvollziehbar ist - teilen müsst ihr ihn ja nicht. Daher werde ich mich aus eurem Channel auch wieder verabschieden und wünsche Euch in der kommenden Saison viel Erfolg! Möget ihr unter den ersten 4 landen, denn (rein subjektiver Eindruck) Teams wie Grödig und St. Pölten im Europacup interessiert keine Sau.

bearbeitet 30. Juli 2014 von UdoH

[P.B.]

Von erklären habe ich nie etwas geschrieben. Ich fühl mich wirklich nicht dazu berufen, mich in fremden Channels als Oberlehrer zu betätigen.

Sorry, falscher Adressat. Im das Thema eröffnenden Eintrag aus Linz war das so. Eben genau mit dem Effekt, den du nennst.

[Aveiro Santos]

Wie man diesen Elfmeter auch noch verteidigen kann ist mir ein Rätsel Da merkt man halt das gewisse Leute nur theoretisch über Fussball fachsimpeln können ohne selbst gespielt zu haben. Lindner hat den Ball gespielt weder fahrlässig noch risikoreich und danach soll er sich in der Sekunde nachdem er den Ball spielt in Luft auflösen am besten? Na wenn's sonst nix ist dann brauch ich mich als Angreifer ja nur auf den TW werfen und bekomm also einen Elfer der regeltechnisch gedeckt ist egal ob er den Ball spielt oder nicht alles klar dann haben wir bald 5 Elfmeter pro Spiel

[Veilchen1]

Jetzt hörts mal endlich mit diesem Orsch Spiel auf. Jedesmal wenn ich dabei bin es erfolgreich zu verdrängen, gibts hier wieder einen neuen Eintrag bzw. wandert der Thread wieder rauf. Wir haben das Spiel verdient und saudeppert vergeigt, damit basta! :@

bearbeitet 30. Juli 2014 von Veilchen1

[Alizee]

Jetzt hörts mal endlich mit diesem Orsch Spiel auf. Jedesmal wenn ich dabei bin es erfolgreich zu verdrängen, gibts hier wieder einen neuen Eintrag

[Balle der Gerät]

Kann zu! Und soll auch auf ewig so bleiben!!!

[Giovanni58]

Ich sehe im Zweikampfverhalten von Lindner durchaus die Fahrlässigkeit gegeben. Er kommt herausgelaufen und geht in den Zweikampf - den er anfangs korrekt bestreitet und den Ball mit den Händen wegschlägt. Danach geht er mit dem restlichen Körper in den Zweikampf, wobei er dabei billigend in Kauf nimmt, dass es zum Kontakt kommt. Nicht nur, dass er nichts unternimmt um den Kontakt zu vermeiden, er erschwert es dem Angreifer auch noch diesem auszuweichen, indem er das rechte Bein anhebt. Damit will er verhindern, dass der Angreifer dennoch zum Ball kommt.

Nur weil es mich interessiert hat, habe ich von 5 aktuellen/ehemaligen Schiris die ich so kenne (alle Liegen bis zur BL) diese Szene "begutachten" und analysieren lassen.

Alle 5 haben unabhängig voneinander - mit Zeitlupe, Standbild,... - gesagt: Kein Foul.

Deine Erklärung ... billigend in Kauf nimmt ... hat keinen Zuspruch gefunden.

So, und jetzt will ich von diesem Match NICHTS mehr hören/lesen

[Austria_WAC]

Wenn Du schreibst, dass 9/10 Schiedsrichtern so etwas nicht gepfiffen wird, dann stell ich die gewagte These auf, dass solche Situationen in 9/10 Fällen falsch beurteilt werden, weil man im Regelfall vom Stellungspiel her nur sehr selten so platziert ist, dass man einen lupenreinen Blick darauf hat. Ist aber wie gesagt nur eine Vermutung.

Da bin ich sogar einer Meinung mit dir - nur was bringt eine Regel, die in 9/10 Fällen falsch beurteilt wird (z.B. wenn man keinen lupenreinen Blick drauf hat bzw. auf dem Platz gar nicht haben kann)?

Ich bleib dabei, dass der Strafstoß regeltechnisch haltbar ist - welchen Sinn eine Regelauslegung macht, die nahezu unmöglich zu vollziehen ist, ist eine andere Frage. Da ist aber das International Board gefordert.

Da sind wir dann auch einer Meinung.

[Kobe]

eins würde mich interessieren (an alle die denken der elfer war korrekt)warum hat lindner nicht die rote karte gesehen ,war doch klar der letzte mann.

[Purple Eagle]

eins würde mich interessieren (an alle die denken der elfer war korrekt)warum hat lindner nicht die rote karte gesehen ,war doch klar der letzte mann.

Letzter Mann ist nicht die entscheidende Frage. Der Schiedsrichter muss bewerten ob es eine klare Torchance war oder "nur" Foul während der Ball im Spiel war.

Wenn der sich jetzt den Ball elendweit vorlegt und den gar nicht mehr erlaufen könnte, dann gibts nur Gelb, weils dann im Sinne der Regel keine klare Torchance gewesen ist.

Also ganz allgemein: Nicht jedes Foul eines Tormannes ist automatisch Rot.

Kann aber auch sein, dass der Tormann Rot sieht, auch wenn keine klare Torchance vorliegt, dann sieht er sie halt für das brutale Agieren.

bearbeitet 30. Juli 2014 von Purple Eagle

[joe280]

wenn man 4 Tore bekommt und selbst keine ernstzunehmede Chance kreiert, sollte man die Schuld nicht beim Schiedsrichter suchen.

Vielleicht wäre auch mal ein kleines Lob für den Gegner angebracht

[Giovanni58]

Falls Du sie noch nicht kennst, hier eine recht interessante Homepage:

http://www.ubbo-voss-sr-lehrarbeit.de/

Du kannst ihn übrigens auch regeltechnisch knifflige Fragen schicken - und er antwortet sogar (habe ich selbst schon gemacht, auch wenn ich nicht immer mit den Antworten übereinstimme)

bearbeitet 30. Juli 2014 von Giovanni58

[Austria_WAC]

wenn man 4 Tore bekommt und selbst keine ernstzunehmede Chance kreiert, sollte man die Schuld nicht beim Schiedsrichter suchen.

Vielleicht wäre auch mal ein kleines Lob für den Gegner angebracht

Es wird hier doch ausschließlich über den Elfer diskutiert, es steht glaube ich außer Frage dass die Niederlage verdient war.