Neues Stadion für Österreich

[Heffridge]

revo schrieb vor 8 Minuten:

Bis heute konnte niemand nennen, was in solch einer Multifunktionsarena stattfinden soll außer Konzerte, die auch im alten Happel stattfinden können. Solange nicht zumindest ein Fußballclub in solch einem Stadion spielt ist es absolut sinnlos für 5 Fußballspiele im Jahr 1 Milliarde Euro auszugeben.

Danke.

Dann stellt sich auch die Frage, warum nahezu jedes Land - zumindest in vergleichbarer Größe - mittlerweile so ein modernes Nationalstadion hat und solche Bauten auch außerhalb Europas immer mehr werden.

Natürlich ist so ein Stadion ein Luxus, wird weder kostendeckend sein, noch wird man da jeden zweiten Tag eine Veranstaltung drin haben. Irgendwann wird das Häusl hat zusammenbrechen bzw. so "out of Date" sein, dass man da etwas Neues hinstellen werden muss.

Je maroder diese Schüssel wird, desto weniger Konzerte wirst dort hinbekommen. Es ist ja nicht nur das Anstellen ums Bier und vor der Toilette. Da bricht dir der Rasen weg oder die Elektrik ist für moderne Bühnenshows nicht mehr geeignet. Das ist ja bei der Stadthalle dasselbe... Die ist auch marod und ob diese ominöse St. Marx-Halle jemals stehen wird, steht auch in den Sternen.

Aber wozu brauchen wir das. Die Leute sollen nicht maulen, weil sie in der Stadthalle länger ums Bier anstellen...

 

Wenn ich einmal bedenke, dass wegen der Swift die Leute aus aller Welt nach Wien gekommen sind, dann ist das auch nicht so verachten, was das die Leute in Wien liegen lassen. 

[revo]

Heffridge schrieb vor 1 Minute:

Dann stellt sich auch die Frage, warum nahezu jedes Land - zumindest in vergleichbarer Größe - mittlerweile so ein modernes Nationalstadion hat und solche Bauten auch außerhalb Europas immer mehr werden.

Was ihr euch immer erfindet an Argumenten... aber an anderer Stelle dann immer vom Sparen Sparen Sparen herumlamentieren und dass man sich weder 35-Stunden-Woche noch Pensionen oder sonst was leisten kann in Österreich

Österreich hat 9 Millionen Einwohner. Vergleichbare Größe also 7-11 Millionen von mir aus. Also bitte, liste mir die großartigen modernen Megastadien auf in: Kuba, Tschechien, Dominikanische Republik, VAE, Portugal, Portugal, Schweden, Griechenland, Tadschikistan, Aserbaidschan, Israel, Honduras, Ungarn, Belarus, Schweiz, Sierra Leone, Togo, Laos, Hongkong, Libyen, Kirgisien und Turkmenistan. Wir können auch noch eine Million drauflegen mit Bolivien, Jordanien, Papua Neuguinea, Belgien und Tunesien, das würde den Schnitt aber wohl nicht heben. Oder wie wärs noch weiter rauf mit Haiti, Burundi, Benin, Guinea, Ruanda, Südsudan, Simbabwe, Ecuador, Kambodscha und Guatemala? Danach kommen erst die Niederlande, die haben aber auch schon doppelt so viele Einwohner wie Österreich.

[berntie]

Heffridge schrieb vor 18 Minuten:

Irgendwann wird das Häusl hat zusammenbrechen bzw. so "out of Date" sein, dass man da etwas Neues hinstellen werden muss.

Wenns nur darum geht, dass die Hütte nicht zusammenkracht, brauchts keinen Neubau. Man kann das Ding auch renovieren. Das kostet dann einen Bruchteil vom Neubau.

 

Heffridge schrieb vor 18 Minuten:

Je maroder diese Schüssel wird, desto weniger Konzerte wirst dort hinbekommen.

Das will ich sehen, dass da in nächster Zeit nennenswert weniger Konzerte stattfinden.

[raumplaner]

Heffridge schrieb vor 11 Minuten:

Dann stellt sich auch die Frage, warum nahezu jedes Land - zumindest in vergleichbarer Größe - mittlerweile so ein modernes Nationalstadion hat

als groundhopper wirst sicher genug länder aufzählen können, die kein modernes nationalstadion haben oder meidest du diese vielen länder?

[Totaalvoetbal]

Heffridge schrieb vor 40 Minuten:

Dann stellt sich auch die Frage, warum nahezu jedes Land - zumindest in vergleichbarer Größe - mittlerweile so ein modernes Nationalstadion hat und solche Bauten auch außerhalb Europas immer mehr werden.

Vergleichbare Größe... Jetzt wirds schwieirg... In Europa gibt es 11 Nationen mit 6,5-12 Mio Einwohnern.

Belgien, Schweden, Tschechien, Griechenland, Portugal , Ungarn, Belarus , Schweiz , Serbien , Bulgarien

Kurzer Faktencheck:

Davon hat im Moment nur EINE Nation ein eigenes MODERNES Stadion mit > 50.000 Plätzen für das Nationalteam -> Ungarn! Und Serbien baut aktuell ein Stadion für 900 Mio €. Auch hier wird kein Verein einziehen.

Griechenland hat das Olympiastadion mit Laufbahn.

In Portugal wird das Stadion von Benfica bespielt. In der Schweiz das Stadion von Basel (36.000). In Schweden wird das Nationalstadion auch von einen großen Club bespielt. Hier gibt es einen ganz anderen Business Case...

Belgien, Tschechien, Belarus, Bulgarien haben keine großen (>50.000) und modernen Arenen für das Nationalteam.

 

bearbeitet 24. Februar von Totaalvoetbal

[raumplaner]

Totaalvoetbal schrieb vor 23 Minuten:

Vergleichbare Größe... Jetzt wirds schwieirg... In Europa gibt es 11 Nationen mit 6,5-12 Mio Einwohnern.

Belgien, Schweden, Tschechien, Griechenland, Portugal , Ungarn, Belarus , Schweiz , Serbien , Bulgarien

Kurzer Faktencheck:

Davon hat im Moment nur EINE Nation ein eigenes MODERNES Stadion mit > 50.000 Plätzen für das Nationalteam -> Ungarn! Und Serbien baut aktuell ein Stadion für 900 Mio €. Auch hier wird kein Verein einziehen.

Griechenland hat das Olympiastadion mit Laufbahn.

In Portugal wird das Stadion von Benfica bespielt. In der Schweiz das Stadion von Basel (36.000). In Schweden wird das Nationalstadion auch von einen großen Club bespielt. Hier gibt es einen ganz anderen Business Case...

Belgien, Tschechien, Belarus, Bulgarien haben keine großen (>50.000) und modernen Arenen für das Nationalteam.

 

und lustigerweise sieht es bei den großen nationen nicht zwangsweise besser aus. england hat so ein stadion, polen hat eines. bei frankreich muss man schon diskutieren, ob das stade de france mit seiner leichtathletiktauglichkeit ein vorbild sein soll. spanien, italien, deutschland haben kein modernes nationalstadion.

man kann sich also endlich mal sparen, dass man österreich als den nachzügler dasteht, der als einziger gegen den strom schwimmen will.

ich bin aber eh weiterhin der meinung, dass wir uns da gar nicht von ausland beeinflussen lassen müssen. wenn man aber ins ausland schaut, dann sollte man mit beiden augen hinschauen und nicht nur das sehen wollen, was einem gerade in die argumentation passt.

[Tintifax1972]

Wenn ich mir den Zustand der Sportstätten in Österreich ganz generell vor Augen führe, würde ich 1 Mrd. für ein Nationalstadion als blanke Verhöhnung empfinden. Rangnick soll den Mark M. fragen, ob er so was finanzieren/ in so was investieren mag. Die Telefonnummer sollte er ja haben. Das, was ihm da vorschwebt, gibt es (wie schon mehrfach in der Diskussion erwähnt) in Deutschland ja auch nicht. In jeder dieser Arenen ist auch ein Verein angesiedelt, was in Ö nur noch schwer bis gar nicht vorstellbar ist.

Meinetwegen soll es diese Schüssel geben, wenn das NT, das NT der Frauen und eine weitere Sportart die Hittn regelmäßig voll bekommt (wie zB Rugby das Stade de France). Das ist ja nicht mal beim A-Nationalteam der Männer garantiert und dass man im föderalistischen Österreich alles in Wien macht, wird auf Dauer auch für Unruhe sorgen.

Hier übrigens eine Übersicht von den Nationalstadien in Deutschland



 

[ooeveilchen]

Tintifax1972 schrieb vor 7 Stunden:

In jeder dieser Arenen ist auch ein Verein angesiedelt, was in Ö nur noch schwer bis gar nicht vorstellbar ist.

Du wirst dich noch anschauen wenn Woche für Woche 60.000 Schlachtenbummler zum SV Stripfing/Weiden pilgern 

[miffy23]

In Wien gibts nun 2 neue Stadien für die großen Vereine, Sportklub wird neu gebaut, Hohe Warte steht auch bald an.

Es wird mir doch bitte niemand erzählen wollen, dass alle diese Projekte für den Steuerzahler rentabel wären. Die Rentabilitätsfrage ist daher mMn absurd, hier gehts um andere Geschichten. Ständig jedoch mit der absurd überzogenen Argumentation kommen, dass nur "5 Länderspiele im Jahr" ausgetragen würden, ist aber auch nicht näher an der Wahrheit. Dieser Argumentation folgend, kann man das Happel gerne einmotten und einfach künftig in Linz/Klagenfurt whatever spielen, denn die 100-150 Mille, die da demnächst für eine Sanierung fließen, die absehbar nicht mal ein Jahrzehnt reichen wird, sind da auch kaum zu rechtfertigen.

Auch bei vielen genannten Beispielen im Ausland, wo auch nicht "viele" andere Events stattfinden, fehlt mir die Aufstellung, wie das langfristig geplant wurde und gedacht wird. Wieviel Umsatz *soll* denn jährlich eingespielt werden? Bis zu welchem Datum soll wieviel der öffentlichen Investition zurückgezahlt werden?

Wie bei vielen anderen öffentlich subventionierten Geschichten gehts um andere Aspekte als die reine Kostendeckung. Effekt für Sport, Fremdenverkehr, Infrastruktur. Dafür wird geblecht, nicht ausschließlich für "5 Länderspiele". 

Man kann jetzt gerne diskutieren, ob das Geld besser in viele kleine Projekte investiert wäre, oder eben in ein großes, aber es ist auch hier kein entweder/oder mMn. Und wir sind uns alle einig, dass es letztendlich am ÖFB scheitert, hier ein vernünftiges Konzept aufzustellen.

Aber das abfällige Wegwischen von relativ simplen Argumenten mit Verknappungen und vereinfachten Darstellungen find ich schon ziemlich amüsant.

Ich bin ja übrigens auch nicht dafür, dass man in der aktuellen Budgetlage in Wien und im Bund eine so große Ausgabe tätigt. Es geht nur ums Prinzip. Geld wird vom Staat ständig und überall für "Verlustgeschäfte" rausgepulvert. In Summe viel, viel mehr. Es geht da zumeist um andere Fragen als die Rentabilität. Die muss nur zu einem solchen Grad gedeckt sein, dass der Zweck generell zu rechtfertigen ist. Und da braucht es wie oft besprochen einfach ein Konzept vom ÖFB, Investoren, und nicht das Betteln um Zuschütten mit Steuermillionen und die starke Hand von Papa Staat. Da sind wir uns alle relativ einig.

[raumplaner]

miffy23 schrieb vor 2 Minuten:

In Wien gibts nun 2 neue Stadien für die großen Vereine, Sportklub wird neu gebaut, Hohe Warte steht auch bald an.

Es wird mir doch bitte niemand erzählen wollen, dass alle diese Projekte für den Steuerzahler rentabel wären. Die Rentabilitätsfrage ist daher mMn absurd, hier gehts um andere Geschichten. Ständig jedoch mit der absurd überzogenen Argumentation kommen, dass nur "5 Länderspiele im Jahr" ausgetragen würden, ist aber auch nicht näher an der Wahrheit. Dieser Argumentation folgend, kann man das Happel gerne einmotten und einfach künftig in Linz/Klagenfurt whatever spielen, [...

 

ja, kann man eh.

rangnicks deutschland macht es genau so, wie tinti gerade gezeigt hat.

damit sollten somit alle zufrieden sein.

[Phil96]

Tintifax1972 schrieb vor 8 Stunden:

Wenn ich mir den Zustand der Sportstätten in Österreich ganz generell vor Augen führe, würde ich 1 Mrd. für ein Nationalstadion als blanke Verhöhnung empfinden.

Das ist ja auch so ein Punkt. Mit der Milliarde für das "unnötige" Stadion könnte man den Breitensport in Österreich auf Jahre hinweg so fördern, dass es eine tatsächlich sinnvolle Umwegrentabilität (durch verbesserte Gesundheit für alle) gibt und von dem ein viel größerer Teil der Bevölkerung tatsächlich profitieren würde. 

[miffy23]

Phil96 schrieb vor 34 Minuten:

Das ist ja auch so ein Punkt. Mit der Milliarde für das "unnötige" Stadion könnte man den Breitensport in Österreich auf Jahre hinweg so fördern, dass es eine tatsächlich sinnvolle Umwegrentabilität (durch verbesserte Gesundheit für alle) gibt und von dem ein viel größerer Teil der Bevölkerung tatsächlich profitieren würde. 

Wieso wird das immer als Entweder/Oder angeführt? Woran scheitert es denn jetzt, eine zusätzliche Milliarde in den Breitensport zu investieren? Würde das aus den gleichen Töpfen kommen? Oder sind Infrastrukturinvestitionen dann doch etwas Anderes, als Investitionen in Gesundheitsförderung/Medien & Bewusstseinsbildung/lokale Sportverbände und Amateursport?

[berntie]

miffy23 schrieb vor 1 Stunde:

Die Rentabilitätsfrage ist daher mMn absurd, hier gehts um andere Geschichten.

Geld ist also völlig egal. Alles klar.

[miffy23]

berntie schrieb Gerade eben:

Geld ist also völlig egal. Alles klar.

Überhaupt nicht, hab ja auch ausgeführt, dass es natürlich soweit rentabel sein muss, dass es überhaupt rechtfertigbar wird. Ein komplettes Verlustgeschäft darf es natürlich für niemanden werden, weder Investoren noch öffentliche Hand. Aber bei der öffentlichen Hand kann man bei vielen Investitionen berechtigt argumentieren, warum "kleinere" Verluste trotzdem zu vertreten sind, wenn ein positiver Effekt erzielt wird mit Maßnahmen. 

[ImmerWiederRapidWien]

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

In Wien gibts nun 2 neue Stadien für die großen Vereine, Sportklub wird neu gebaut, Hohe Warte steht auch bald an.

Es wird mir doch bitte niemand erzählen wollen, dass alle diese Projekte für den Steuerzahler rentabel wären. 

Also die Rentabilitätsfrage findet da aber auf einem ganz anderen Level statt. Am Beispiel vom Rapid Stadion: Eine Renovierung vom Hanappi war notwendig, das hätte die Stadt die gleiche Summe gekostet. Jetzt hat die Stadt 20 Mio beigetragen, um ein Stadion um 55 Mio zu bauen, welches jede 2. Woche bespielt wird (eigentlich öfter aber lassen wir Rapid II Mal beiseite), der Stadt keine laufenden Kosten verursacht, weil die Rapid trägt, aber durch das mit dem Stadion zusammenhängende Wachstum des Vereins auch höhere Steuereinnahmen bringt. (Die 2 Alternativen wären gewesen das Stadion um den gleichen Preis zu renovieren, aber diese positiven Effekte dann nicht zu haben, oder den Verein sterben zu lassen, was für die Stadt auch nicht positiv gewesen wäre).

Hier ist die Situation doch eine ganz andere: Ja, das Happel ist nicht perfekt, aber es ist schon da. Es können Fußballspiele stattfinden und sogar viele Konzerte (und für die Konzerte ist ihnen die Laufbahn sogar sehr recht, weil es dadurch mehr Stehplätze gibt). Das heißt das Happel Stadion ist dafür ausreichend, ein neues Stadion würde da mMn keine signifikante Verbesserung bringen. Eine Renovierung des Happels ist auch wesentlich billiger, kostet 100-150 Mio,dem gegenüber kommt ein Neubau wohl auf zumindest das 5fache, das muss dann schon rechtfertigbar sein, warum man da die wesentlich teurere Alternative durchsetzen will.

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

 Ständig jedoch mit der absurd überzogenen Argumentation kommen, dass nur "5 Länderspiele im Jahr" ausgetragen würden, ist aber auch nicht näher an der Wahrheit. Dieser Argumentation folgend, kann man das Happel gerne einmotten und einfach künftig in Linz/Klagenfurt whatever spielen, denn die 100-150 Mille, die da demnächst für eine Sanierung fließen, die absehbar nicht mal ein Jahrzehnt reichen wird, sind da auch kaum zu rechtfertigen.

 

Wenn man die 100 Mio nicht investiert, gibt es die Länderspiele und Konzerte nicht mehr in Wien, das ist ein Verlust. Investiert man 500 statt 100 Mio gibt's da aber keinen Gewinn an Konzerten oder Spielen. Ob die Sanierung ein Jahrzehnt reicht oder 30 Jahre, können wir beide nicht beurteilen.

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

Auch bei vielen genannten Beispielen im Ausland, wo auch nicht "viele" andere Events stattfinden, fehlt mir die Aufstellung, wie das langfristig geplant wurde und gedacht wird. Wieviel Umsatz *soll* denn jährlich eingespielt werden? Bis zu welchem Datum soll wieviel der öffentlichen Investition zurückgezahlt werden?

 

Eine Frage, die hier kaum wer beantworten kann. Das einzige was nachzulesen war hier bisher, war, dass das Stade France ein Millionenminus jedes Jahr verursacht (ich bilde mir 5-7 Mio ein). Die Stadien in Serbien und Ungarn werden auch nicht wegen irgendeiner Rentabilität gebaut worden sein, son

 

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

In Wien gibts nun 2 neue Stadien für die großen Vereine, Sportklub wird neu gebaut, Hohe Warte steht auch bald an.

Es wird mir doch bitte niemand erzählen wollen, dass alle diese Projekte für den Steuerzahler rentabel wären. Die Rentabilitätsfrage ist daher mMn absurd, hier gehts um andere Geschichten. Ständig jedoch mit der absurd überzogenen Argumentation kommen, dass nur "5 Länderspiele im Jahr" ausgetragen würden, ist aber auch nicht näher an der Wahrheit. Dieser Argumentation folgend, kann man das Happel gerne einmotten und einfach künftig in Linz/Klagenfurt whatever spielen, denn die 100-150 Mille, die da demnächst für eine Sanierung fließen, die absehbar nicht mal ein Jahrzehnt reichen wird, sind da auch kaum zu rechtfertigen.

Auch bei vielen genannten Beispielen im Ausland, wo auch nicht "viele" andere Events stattfinden, fehlt mir die Aufstellung, wie das langfristig geplant wurde und gedacht wird. Wieviel Umsatz *soll* denn jährlich eingespielt werden? Bis zu welchem Datum soll wieviel der öffentlichen Investition zurückgezahlt werden?

Wie bei vielen anderen öffentlich subventionierten Geschichten gehts um andere Aspekte als die reine Kostendeckung. Effekt für Sport, Fremdenverkehr, Infrastruktur. Dafür wird geblecht, nicht ausschließlich für "5 Länderspiele". 

Man kann jetzt gerne diskutieren, ob das Geld besser in viele kleine Projekte investiert wäre, oder eben in ein großes, aber es ist auch hier kein entweder/oder mMn. Und wir sind uns alle einig, dass es letztendlich am ÖFB scheitert, hier ein vernünftiges Konzept aufzustellen.

Aber das abfällige Wegwischen von relativ simplen Argumenten mit Verknappungen und vereinfachten Darstellungen find ich schon ziemlich amüsant.

Ich bin ja übrigens auch nicht dafür, dass man in der aktuellen Budgetlage in Wien und im Bund eine so große Ausgabe tätigt. Es geht nur ums Prinzip. Geld wird vom Staat ständig und überall für "Verlustgeschäfte" rausgepulvert. In Summe viel, viel mehr. Es geht da zumeist um andere Fragen als die Rentabilität. Die muss nur zu einem solchen Grad gedeckt sein, dass der Zweck generell zu rechtfertigen ist. Und da braucht es wie oft besprochen einfach ein Konzept vom ÖFB, Investoren, und nicht das Betteln um Zuschütten mit Steuermillionen und die starke Hand von Papa Staat. Da sind wir uns alle relativ einig.

dern eher nach dem Konzept Brot und Spiele, und ob wir wie Ungarn und Serbien sein wollen, ist auch so eine Frage.

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

I

 

 

 

miffy23 schrieb vor 5 Stunden:

 

Wie bei vielen anderen öffentlich subventionierten Geschichten gehts um andere Aspekte als die reine Kostendeckung. Effekt für Sport, Fremdenverkehr, Infrastruktur. Dafür wird geblecht, nicht ausschließlich für "5 Länderspiele". 

 

Die Sache ist, ich (und wohl alle, die hier argumentieren wie ich) sehen diese Effekte nicht wirklich. Ich sehe in einem neuen Stadion keinen Effekt für den Sport, der wird anders sinnvoller erreicht, Infrastrukturiell für Konzerte auch nicht (ein Stadion ohne Laufbahn hat für die Konzerte tendenziell sogar einen negativen Effekt), auch den Impuls für Fremdenverkehr streite ich da massiv ab, da muss man den Gegenbeweis antreten und mir glaubhaft argumentieren, wo das einen großen Effekt haben soll.

 

Zusammengefasst: Wir haben ein Stadion, das mit (im Verhältnis zum Neubau) wesentlich geringerem Einsatz von Mitteln für die momentanen Erfordernisse vollkommen ausreichend ist, ein neues Stadion würde da nicht groß mehr bringen. Ich sehe keine Aspekte, die eine solche finanzielle Leistung rechtfertigen würden. Es scheint auch finanziell kein großer Business Case zu werden, sonst wären Investoren schon auf so eine Idee aufgesprungen. (Alles übrigens ein Unterschied zu der neuen Halle: Die Stadthalle genügt modernsten Anforderungen nicht mehr, daher ist eine Investition notwendig. Diese wird außerdem nicht allein getragen, es haben sich Investoren gefunden, das zeigt auch, dass da tendenziell kein Millionengrab gebaut wird.)

 

Was mich an der Diskussion auch grundsätzlich nervt: Rangnick ist ein erfolgreicher Fußballfachmann. Er ist das auch, weil er in jedem Aspekt und bei Kleinigkeiten nach Verbesserungen sucht. Es ist logisch, dass Rangnick das fordert. In der Position in der er ist, ist ein neues Stadion sinnvoll und um das drumehrum (zahlt sich das finanziell aus, was wird mit dem Stadion sonst gemacht, etc.) muss er sich keine Gedanken machen. Aber es ist anstrengend, dass jedes Wort von Rangnick zu Gold gemacht und nicht hinterfragt wird. Er sagt das aus der Motivation als Teamchef, das ist legitim. Aber in der Gesamtheit muss er trotzdem nicht recht haben, aber in dieser Diskussion (und auch schon in vorherigen, wo Aussagen von Rangnick mitgespielt haben) scheint (etwas polemisch formuliert) die Grundprämisse zu herrschen, dass dieser Mann unfehlbar ist, auch wenn es sich nicht um seine Kernkompetenz handelt, und Aussagen von ihm, die so einfach nicht stimmen, werden von vielen weggewischt.

bearbeitet 25. Februar von ImmerWiederRapidWien
Edit: sorry für die zitierfehler, mein Handy nervt.