Der Verein & die Vereinsführung

[valery]

Mepfisto schrieb am 9.11.2016 um 10:24 :

 

mal ganz ehrlich, das ein trainer taktisch variabel ist sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Jetzt haben wir aber einen, der es ist, sicher kein Nachteil für uns

also wir haben jetzt einen guten Kader und einen flexiblen Trainer, das sollte doch klappen, ich freue mich auf die nächsten Wochen, erwarte mir keine Wunderdinge aber doch Verbesserungen zur Vergangenheit

[Gast]

maindrop schrieb vor 47 Minuten:

... die meisten führungskräfte haben von details der unternehmensarbeit keine ahnung und das ist vollkommen OK so - schau dir notfalls mal undercover boss an - dort wird das schnell sichtbar.

Ich stimm dir zu dass es heutzutage so sein kann, aber ich finde dass das falsch is.

Ich würde dir aber auch empfehlen net alles was du im Fernsehen ?siehst für bare Münze zu nehmen, die Praxis schaut anders aus.

bearbeitet 10. November 2016 von Gast

[Krami]

steveme schrieb vor 18 Minuten:

Ich stimm dir zu dass es heutzutage so sein kann, aber ich finde dass das falsch is.

Ich würde dir aber auch empfehlen net alles was du im Fernsehen ?siehst für bare Münze zu nehmen, die Praxis schaut anders aus.

Nein. In größeren Unternehmen definitiv nicht

[Gast]

Krami schrieb vor 8 Minuten:

Nein. In größeren Unternehmen definitiv nicht

Vielleicht zahlen sie deshalb keine Steuern?

bearbeitet 10. November 2016 von Gast

[maindrop]

steveme schrieb vor 31 Minuten:

Ich stimm dir zu dass es heutzutage so sein kann, aber ich finde dass das falsch is.

Ich würde dir aber auch empfehlen net alles was du im Fernsehen ?siehst für bare Münze zu nehmen, die Praxis schaut anders aus.

liab, danke - ich kenn die praxis ganz gut.

das dem so ist kannst du vermutlich aus meinem post - also dem teil vor dem undercover boss - heraus lesen.

bearbeitet 10. November 2016 von maindrop

[Gast]

maindrop schrieb vor 16 Minuten:

liab, danke - ich kenn die praxis ganz gut.

das dem so ist kannst du vermutlich aus meinem post - also dem teil vor dem undercover boss - heraus lesen.

Wir werden jedenfalls erst sehen ob es für Rapid das richtige ist. Bis jetzt is die Bilanz der Krammerschen Entscheidungen für den Fussball mehr als diskutierbar und haben sehr viel Geld aus dem Fenster geschmissen.

bearbeitet 10. November 2016 von Gast

[maindrop]

steveme schrieb vor 3 Stunden:

Wir werden jedenfalls erst sehen ob es für Rapid das richtige ist.

ich brauch da nichts weiter zu sehen: für mich ist es klar, dass sich der präsident bzw. das präsidium nicht in das operative geschäft der geschäftsführung einzumischen haben. genau das ist einer der hauptgründe für eine ausgliederung in eine kapitalgesellschaft (neben der gesetzlichen verpflichtung natürlich). ein arbeitsverhältnis wie zw. vorstand und aufsichtsrat einer AG ist für mich OK, aber darüber hinaus nach möglichkeit nicht (obwohl es mit der konstellation peschek/krammer ohnehin nicht so gelebt wird).

da gibt es also für mich nichts abzuwarten - meine meinung wird sich dahin gehend nicht ändern, sorge hätte ich wenn es gravierend anders wäre.

bearbeitet 10. November 2016 von maindrop

[Gast]

maindrop schrieb vor 40 Minuten:

ich brauch da nichts weiter zu sehen: für mich ist es klar, dass sich der präsident bzw. das präsidium nicht in das operative geschäft der geschäftsführung einzumischen haben. genau das ist einer der hauptgründe für eine ausgliederung in eine kapitalgesellschaft (neben der gesetzlichen verpflichtung natürlich). ein arbeitsverhältnis wie zw. vorstand und aufsichtsrat einer AG ist für mich OK, aber darüber hinaus nach möglichkeit nicht (obwohl es mit der konstellation peschek/krammer ohnehin nicht so gelebt wird).

da gibt es also für mich nichts abzuwarten - meine meinung wird sich dahin gehend nicht ändern, sorge hätte ich es wenn gravierend anders wäre.

Deine Meinung sei dir unbenommen, du musst ja dann auch nicht die Konseuqenzen dafür tragen. Es sind jedenfalls schon sehr viel grössere Vereine an dieser Herangehensweise gescheitert und haben nur aufgrumd ihrer Grösse und ihres Namens überlebt weil sie einem öffentlichen Interesse entsprochen haben. Dortmund oder auch schon einmal hier bei Rapid..

Es kommt auf die Personen an, nicht auf das Konzept. Das ist auch wichtig aber es wird dich nicht retten wenn die Entscheidungsträger keine Ahnung vom Fussball haben. Wo hat den jetzt genau die Struktur den Krammer und Rapid davor bewahrt so mit dem Bueskens ins Klo zu greifen? In der THEORIE war scheinbar alles richtig, einen Sportdirektor bestellen der dann, weil dafuer engagiert, einen Trainer bestellt der dann, da es nach deiner Meinung nach nicht notwendig ist dass der Vorstand Ahnung vom Fussball hat, den Vorschlag durchwinkt... genau so passiert, mit entsprechenden Resultat.

Und wenn es so sein sollte dass der Vorsand eben keine Ahnung haben muss, warum bestellt er jetzt den Trainer im Alleingang?

Der Krammer weiss nicht was er tut seit dem Sommer und das ist ist so weil er wenig vom Fussball versteht. Und wie gesagt, das Problem dass ein Verein dann abhaengig ist von einem Sportdirektor hat schon andere Vereine ins Wanken gebracht, so viel brauchts da nicht und wir sind wieder dort wo mal schon oefters waren.

bearbeitet 10. November 2016 von Gast

[maindrop]

hier geht es nur um eine einzige meinung:
will man wie ein kegelverein aufgestellt sein oder wie ein professionelles unternehmen. der rest ergibt sich daraus.

ad büskens:
wir hatten eine sportlichen GF der eigenständig den bereich sport hauptverantwortet. vor der büskens entscheidung gab es keinen grund müller in frage zu stellen. jetzt - so wie krammer sagt - mit der weisheit des rückblicks - sehr wohl. fehler passieren, im privaten, in unternehmen, in sportvereinen. keine struktur dieser welt, kein experte mit sportsachverstand wird dich davor bewahren können nicht irgendwann doch einen womöglich schwerwiegenden fehler zu machen. das ist mit der büskens bestellung passiert und das präsidium hat entsprechend seiner kontrollfunktion vorbildlich reagiert und korrigierend eingegriffen. was willst du mehr? einen superwunderwuzzi, der sportexperte, vllt. noch verhandlungsexperte und am besten noch wohlhabend ist und geld in unseren verein investiert? das ist nicht die aufgabe eines ehrenamtlichen präsidenten, genauso wenig wie operativ in das tagesgeschäft einzugreifen.

damit es keine missverständnisse gibt: ja auch die trainerbestellung ist eine entscheidung die rein der geschäftsführung der kampfmannschaft obliegt. das wird aktuell unsauber gehandhabt weil wir uns in der situation befinden, dass es aktuell keinen GF sport gibt. das ist der einzige kritikpunkt den man richtung präsidium anbringen kann - ich drehe ihnen jedenfalls keine strick daraus, da die aktuellen umstände - für mich - das vorgehen rechtfertigen. würde man das aktuell entsprechend der struktur lösen wollen, müsste man zuerst nach X wochen suche einen GF sport bestellen, der wiederum nach Y wochen suche einen neuen cheftrainer installiert. dafür fehlt die zeit, diese rechtfertigung ist - für mich - schlüssig und sinnvoll.

mir scheint ein wenig, dass du die rolle des präsidenten immer noch wie vor ein paar jahren in der reinen vereinsstruktur siehst. diese verantwortungsverteilung gibt es so nicht mehr, auch wenn krammer immer noch den starken mann gibt. erwartungsgemäß wird sich diese rollenverteilung in den nächsten jahren ändern und dann sind wir irgendwann an dem punkt wo das präsidium wirklich nur mehr kontrollfunktion hat, die grobe strategie vorgibt und den rapid-wertekodex gewährleistet. die führung des profibetriebs wird dann rein durch die geschäftsführung erfolgen. was jedenfalls nicht mehr passieren wird und das ist auch gut so: dass irgendjemand einem operativ letztverantwortlichen - also der geschäftsführung - in deren verantwortungsbereich drein redet. wie gesagt, fehler kannst du auch so nie gänzlich vermeiden, das konzept der fehlerlosigkeit existiert nur in deinem kopf. in der wirtschaft schafft man strukturen um fehler schnellstmöglich zu erkennen und korrigierend einzugreifen bzw. versucht man risikofaktoren früh zu identifizieren und strategien zu erarbeiten um diese zu minimieren.

was heißt das auf uns bezogen? man wird auch weiterhin personal (spieler, trainer, management) haben, das vllt. einmal einen folgeschweren fehler begeht, aber es wird ein fokus darauf gelegt werden schnell und effektiv darauf reagieren zu können. bezogen auf den GF sport posten heißt das: man holt jenen kandidaten der die interen kritierien am besten erfüllt, sowie wirtschaftlich machbar ist und dieser hat wiederum ziele die das präsidium mitbestimmt und entsprechend korrigierend entgegen wirkt, sobald das risiko besteht diese ziele nicht zu erreichen. hat man also einen kompetenten GF sport, der seinen job gut macht darf er in dieser form weiter arbeiten, ansonsten wird ein neuer bestellt. fachlich wird man diesem aber nicht ins werk pfuschen, denn dann bräuchte man diesen posten nicht.

es steht dir natürlich frei anderer meinung zu sein, allerdings würde mich dann ein lösungsansatz in einem alternativen konzept interessieren. die von mir beschriebene struktur wird sowohl von top-unternehmen als auch von internationalen top-sport-vereinen so gelebt. natürlich heißt das nicht, dass es nicht dennoch bessere managementsysteme gibt. dennoch würde ich meinen es wäre wirtschafts-nobelpreis-würdig, wenn du ein grundlegend neues system im kopf hättest, mit dem man zumindest einzelne branchen - wie z.b. den sport - besser managen könnte.

bearbeitet 10. November 2016 von maindrop

[maindrop]

BTW: vor einigen monaten habe ich ein post zum thema peschek bzw. GF versprochen, das ich immer noch nicht geschrieben habe. ich habe nicht darauf vergessen.

obiges fasst meine sicht der dinge gut zusammen.

zu peschek: mir ging es nie um den menschen christoph peschek speziell, ich hege also keine abneigung oder sonstiges gegen ihn und hab immer betont, dass ich ihn als sehr guten bzw. idealen vizepräsidenten gesehen habe. auch eine position direkt unter der geschäftsführung der kampfmannschaft kann ich mir vorstellen. er ist ein sehr bodenständiger (im positivsten sinn) und fleißiger mensch und verkörpert die rapid tugenden nahezu ideal.

allerdings sehe ich ihn noch immer nicht als hauptverantwortlichen wirtschaft der unseren profibetrieb lenken kann und zwar in der weise, dass er das für uns bestmögliche heraus holt. das funktioniert in meinen augen aktuell deshalb so gut, weil es eben einen michael krammer gibt, der das unternehmen rapid steuert und damit auch die abzuarbeitende agenda für peschek bestimmt.

ich traue ihm eben (noch) nicht zu der visionär zu sein, der rapid eigenständig in eine rosige zukunft führt. das kann er zweifellos noch werden - auf einem guten weg ist er jedenfalls. um obamas heutige worte zu verwenden: ich wünsche ihm viel erfolg, denn dann hat auch unser verein erfolg (das zitat finde ich spitze, den bezug zu trump möchte ich ganz klar nicht herstellen).

bearbeitet 11. November 2016 von maindrop

[Gast]

maindrop

Du stellst das ganze in extremen dar. Man muss nicht unbedingt wie ein Kegelverein agieren und kann trotzdem Ahnung vom Fussball haben, siehe Bayern Muenchen.

Ich habe nur behauptet dass es immer die Personen sind die den Unterschied machen und nicht die Struktur.

Und von welchen Topsportvereinen in Oesterreich sprichtst du? Ich kenne keine, und dann noch am ehesten das was Red Bull auf die Beine gestellt hat und da hast du mit Houllier ganz oben und Ragnick drunter Fussballexperten am Werken gehabt.

Grossunternehmen sind meist so gross dass es Vorstaenden erlaubt auch ohne spezielles Know How Manager einzusetzen die dann sehr oft grossartige Verluste einfahren und sich dann trotzdem noch einen Bonus abholen weil er halt im VErtrag steht. Nur sind diese Grosskonzerne so gut in Politik und auch sonst vernetzt dass sie praktisch nicht fallengelassen werden. Das heisst aber nicht das da nicht oft Unsummen verbraten werden von Leuten die sich auf die Strukturen und Konzepte berufen und nicht die Verantwortung dafuer tragen muessen weil die Firmen aufgrund ihrer Groesse einfach mehr Spielraum haben.

Den hast du bei Rapid aber nicht.

Rapid hat laut deiner sehr netten theoretischen Ausfuehrung mit Hilfe der von Krammer geschaffenen Strukturen im Sommer grandios danebengriffen, einfach weil der Krammer sich zuwenig im Fussball auskennt. Und da gibts genug aehnlich gelagerte Beispiele, wie bei Dortmund damals mit Meyer, die sich da grossartig, ganz aehnlich wie jetzt bei Rapid aufgestellt haben, beim HSV, bei Bremen zurzeit und noch bei vielen anderen Vereinen wo der Vorstand Leute werken hat lassen die sehr viel Schaden verursacht haben und das nicht nicht erkennen konnten weil sie davon zuwenig Ahnung hatten. Und das bringt nur wirklich Grosse nicht aus dem Gleichgewicht, wie die von dir angesprochenen Topunternehmen die bei genaueren hinschauen oft gar net so Top sind sondern nur von den Umstaenden beguenstigt. Im Fussball waeren das dann Vereine wie Real, Barca oder Juve.

Dazu brauch ich auch keine Nobelpreis dass im Vorstand Leute mit Erfahrung mit der Materie ein riesiger Vorteil sind, die wissen auf was es ankommt und nicht Unternehmensberater aehnliche Vorstaende die gluecklich sind wenn sie was veraendern und  sich dadurch profiliert haben ohne zu wissen was im Kern wirklich los ist. Strukturen und deren Weiterentwicklung ist auch wichtig ab einer bestimmten Groesse, entscheiden aber jetzt konkret im Fussball nicht ueber Erfolg und Misserfolg. Das ist auch der Grund warum Bayern gross geworden ist und 1860 nicht. Die einen haben Kicker im Vorstand und Management gehabt und die anderen nicht.

 

 

bearbeitet 10. November 2016 von Gast

[maindrop]

@steveme

ah, OK - es hat ein wenig gedauert, aber jetzt hab ich begriffen worauf du hinaus willst.

im grunde widersprechen sich unsere sichten nicht, sondern ergänzen sich meiner ansicht nach perfekt. ich kann deinen ausführungen - jetzt wo ich sie verstanden habe - einiges abgewinnen.

zuvor noch:
- topverein war international bezogen
- deinen abschnitt zu großkonzernen lass ich mal unkommentiert - hier schwingt ein wenig frust auf konzerne mit, den ich durchaus nachvollziehen kann, der aber etwas offtopic wird (sorry, falls es nicht so ist, mag dir nichts unterstellen)
- ein wichtiger punkt aber aus dem absatz: du sprichst den spielraum der konzerne an. das hat auch für rapid einen hohen stellenwert. je mehr finanzieller spielraum, desto besser und risikoärmer kann man fehler ausgleichen. wir steuern dank krammers budgetpolitik genau in die richtung mittelfristig einen finanzpolster aufzubauen, der auch fehler erlaubt ohne dass rapid in finanzielle turbulenzen gerät

wo wir uns vmtl. uneinig bleiben werden: die strukturen sind 1) gesetzlich notwendig und 2) wenn wir sie schon haben, dann sollten wir sie auch richtig leben um das beste für rapid rauszuholen. ich bin absolut nicht der ansicht, dass wir zu klein für diese strukturen sind. die machen absolut sinn für uns.

 

jetzt aber zum eigentlichen punkt:

sehr interessante sicht die du hast. ich würde es absolut befürworten, wenn 1-2 präsidiumsmitglieder aus dem profifußballbereich (hier durchaus sinnvoll mit rapid bezug) kommen. diese präsidiumsmitglieder würden eine neue sicht in die zugegeben eher wirtschaftlich orientierte runde bringen und wären in der aktuellen situation perfekt dafür geeignet einen kreis an idealen trainern zu nominieren, wo dann das gesamte präsidium den kandidaten auswählt. wenn man dann noch "trainer" durch "GF sport" ersetzt, hätte man sogar den standardfall der GF bestellung durch das präsidium statt des aktuell sonderfalls der trainerbestellung.

was ich aber betonen möchte: meiner ansicht nach soll/darf nicht das gesamte präsidium aus ex-profisportlern bestehen. zumindest wäre es ein enormer zufall. wenn alle anderen notwendigen rollen auch optimal durch ex-kicker abgedeckt werden könnten. hoeneß wäre z.b. so ein sonderfall, bei rapid wäre z.b. konsel möglich, der als ex-kicker auch wirtschaftliche kompetenz mitbringt.

die rolle des präsidenten sehe ich aber im normalfall eher im wirtschaftlichen bereich als im sportlichen. ausnahmen kann es sicher geben.

 

danke jedenfalls für die diskussion - hat sich gelohnt! 

[Varimax]

Vielleicht zahlen sie deshalb keine Steuern[emoji41]

Seltsame Argumentationskette.

Finde das Vorgehen von Krammer absolut nachvollziehbar: Überträgt einer Fachkraft (und Müller ist eine solche und hat in seinen drei Jahren bei uns ja nicht nur schlechte Entscheidungen getroffen) die Verantwortung für einen Bereich -> lässt den notwendigen Entscheidungsspielraum damit die Fachkraft ihre Verantwortung auch wahrnehmen kann -> beurteilt das Resultat und zieht Konsequenzen. So haben alle ihre Rollen gespielt, wie es sein sollte.
Krammer muss sich letztlich ja auch vor den Mitgliedern verantworten.

[oestl]

Abfertigungen oder Gehaltsfortzahlungen für Barisic, Müller, Büskens, Spieler werden ablösefrei Abgegeben, verliehen mit Gehaltsbeteilgung, Fehltransfers in Millionenhöhe, Entrup und jetzt auch noch der Hausmeister...

DANKE FÜR NICHTS !! Danke für das Verschwenden von Millionen - Krammer muß unser nächster Bundeskanzler werden...

2 Mitglieder und 2 Abonnenten nach 20 Jahren weniger !!

[Hoddle]

oestl schrieb vor 2 Minuten:

Abfertigungen oder Gehaltsfortzahlungen für Barisic, Müller, Büskens, Spieler werden ablösefrei Abgegeben, verliehen mit Gehaltsbeteilgung, Fehltransfers in Millionenhöhe, Entrup und jetzt auch noch der Hausmeister...

DANKE FÜR NICHTS !! Danke für das Verschwenden von Millionen - Krammer muß unser nächster Bundeskanzler werden...

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Auch 2 ASB User?