Rekordmeister

[sulza]

raumplaner schrieb vor 8 Stunden:

das hättest du gern. aber sie zählt halt nur die meistertitel ab gründung der bundesliga.

Deswegen nennt sich Rapid ja auch nicht österreichischer Bundesliga-Rekordmeister 

[charley]

Die Zusammensetzung des Dreierteams der Rapid-Expertise finde ich originell: Kein einziger Sporthistoriker, dafür ein Kulturhistoriker, ein Kultursoziologe und ein Sozialhistoriker. Diese sitzen zusammen und lesen alte Zeitungen, um daraus einen netten kleinen Bericht zu basteln zu der Frage, ja welche Frage? Man erfährt, dass verschiedene Journalisten bis in die tiefste österreichiche Provinz (Das Vorarlberger Volksblatt!) einen Wiener Verein als österreichischen Meister bezeichneten. Sogar das Wort "Rekordmeister" verwendeten sie.  Man erfährt, was sie unter "Österreich" verstanden. Dann gibt es noch alte Sitzungsprotokolle aus dem ÖFB, wo die Frage nach dem Meister auch vorkommt. Der entscheidende Punkt kommt ganz zum Schluß. Hier zitieren sie aus dem ÖFB-Jahrbuch 1951 nach der Einführung der Staatsliga 1949, in dem Rapid zum 18. Male zum Meister in der höchsten Spielklasse von Österreich erklärt wird. Punkt und Ende der Expertise. Kein Wort darüber, das 1949 in der Besatzungszeit und Staatsvertragsverhandlungen praktisch alles offizielle unter dem Österreich-Paradigma stand, egal ob es stimmte oder nicht. Was hat das mit der Bundesliga zu tun? Kein Kommentar, es endet mit 1951. Unterhaltsam zu lesen, aber Themaverfehlung.

[misteranonymus]

Lasst den anderen Verein aus Wien doch behaupten was er will.

Den gleichen Zinnober ziehen sie dann auch ab wenn Red Bull Salzburg an ihnen mit Meistertitel vorbei zieht.
Dann streiten sie es auch ab weil ja Red Bull Salzburg um drei Meistertitel weniger hat. Aber das die dann auch mit der Lizenz von Austria Salzburg auch die Meistertitel mitgenommen haben wird in 10 bis 15 Jahren jeder schon wieder vergessen haben  und bestreiten. Den eines glaub ich sicher, es wird eher Salzburg die Austria überholen als das die Austria Rapid mit Meistertiteln überholt

So muss man halt sein wenn man der ewige Zweite in einer Stadt ist (vom Gründungsjahr bis Erfolge) weil sonst würde man überhaupt nicht auffallen

[fenix]

charley schrieb vor 2 Stunden:

Die Zusammensetzung des Dreierteams der Rapid-Expertise finde ich originell: Kein einziger Sporthistoriker, dafür ein Kulturhistoriker, ein Kultursoziologe und ein Sozialhistoriker. Diese sitzen zusammen und lesen alte Zeitungen, um daraus einen netten kleinen Bericht zu basteln zu der Frage, ja welche Frage? Man erfährt, dass verschiedene Journalisten bis in die tiefste österreichiche Provinz (Das Vorarlberger Volksblatt!) einen Wiener Verein als österreichischen Meister bezeichneten. Sogar das Wort "Rekordmeister" verwendeten sie.  Man erfährt, was sie unter "Österreich" verstanden. Dann gibt es noch alte Sitzungsprotokolle aus dem ÖFB, wo die Frage nach dem Meister auch vorkommt. Der entscheidende Punkt kommt ganz zum Schluß. Hier zitieren sie aus dem ÖFB-Jahrbuch 1951 nach der Einführung der Staatsliga 1949, in dem Rapid zum 18. Male zum Meister in der höchsten Spielklasse von Österreich erklärt wird. Punkt und Ende der Expertise. Kein Wort darüber, das 1949 in der Besatzungszeit und Staatsvertragsverhandlungen praktisch alles offizielle unter dem Österreich-Paradigma stand, egal ob es stimmte oder nicht. Was hat das mit der Bundesliga zu tun? Kein Kommentar, es endet mit 1951. Unterhaltsam zu lesen, aber Themaverfehlung.

Die Diskussion kann man ganz einfach zusammenfassen mit:

DerFremde schrieb am 12/2/2017 um 21:02 :

Keine österreichische Liga, kein österreichischer Meistertitel. 

/thread

 

[charley]

misteranonymus schrieb vor 14 Stunden:

Lasst den anderen Verein aus Wien doch behaupten was er will.

Den gleichen Zinnober ziehen sie dann auch ab wenn Red Bull Salzburg an ihnen mit Meistertitel vorbei zieht.
Dann streiten sie es auch ab weil ja Red Bull Salzburg um drei Meistertitel weniger hat. Aber das die dann auch mit der Lizenz von Austria Salzburg auch die Meistertitel mitgenommen haben wird in 10 bis 15 Jahren jeder schon wieder vergessen haben  und bestreiten. Den eines glaub ich sicher, es wird eher Salzburg die Austria überholen als das die Austria Rapid mit Meistertiteln überholt

So muss man halt sein wenn man der ewige Zweite in einer Stadt ist (vom Gründungsjahr bis Erfolge) weil sonst würde man überhaupt nicht auffallen

Wobei Mateschitz ursprünglich die Austria-Salzburg-Titel nicht mitnehmen wollte, aber die Bundesliga hatihn gezwungen, das Gründungsjahr 1933 anzunehmen. Jetzt gibt es die kuriose Situation, dass die drei Meisterschaftstitel sowohl von Red Bull, als auch von Austria Salzburg gezählt werden (Mateschitz hat dabei nichts dagegen).

[Neocon]

charley schrieb vor 16 Stunden:

Die Zusammensetzung des Dreierteams der Rapid-Expertise finde ich originell: Kein einziger Sporthistoriker, dafür ein Kulturhistoriker, ein Kultursoziologe und ein Sozialhistoriker. Diese sitzen zusammen und lesen alte Zeitungen, um daraus einen netten kleinen Bericht zu basteln zu der Frage, ja welche Frage? Man erfährt, dass verschiedene Journalisten bis in die tiefste österreichiche Provinz (Das Vorarlberger Volksblatt!) einen Wiener Verein als österreichischen Meister bezeichneten. Sogar das Wort "Rekordmeister" verwendeten sie.  Man erfährt, was sie unter "Österreich" verstanden. Dann gibt es noch alte Sitzungsprotokolle aus dem ÖFB, wo die Frage nach dem Meister auch vorkommt. Der entscheidende Punkt kommt ganz zum Schluß. Hier zitieren sie aus dem ÖFB-Jahrbuch 1951 nach der Einführung der Staatsliga 1949, in dem Rapid zum 18. Male zum Meister in der höchsten Spielklasse von Österreich erklärt wird. Punkt und Ende der Expertise. Kein Wort darüber, das 1949 in der Besatzungszeit und Staatsvertragsverhandlungen praktisch alles offizielle unter dem Österreich-Paradigma stand, egal ob es stimmte oder nicht. Was hat das mit der Bundesliga zu tun? Kein Kommentar, es endet mit 1951. Unterhaltsam zu lesen, aber Themaverfehlung.

Auch an dich die Frage: Was hätte man sonst hernehmen sollen? 

Die Bezeichnung "Österreichischer Meister" ist nirgends definiert, von daher bleibt nichts anderes übrig, als das heranzuziehen, was der allgemeine Sprachgebrauch festlegt. Und heute wie damals werden die Meister dieser Jahre als "österreichische Meister" bezeichnet.

[Pepi_Gonzales]

Neocon schrieb vor 20 Minuten:

Auch an dich die Frage: Was hätte man sonst hernehmen sollen? 

Die Bezeichnung "Österreichischer Meister" ist nirgends definiert, von daher bleibt nichts anderes übrig, als das heranzuziehen, was der allgemeine Sprachgebrauch festlegt. Und heute wie damals werden die Meister dieser Jahre als "österreichische Meister" bezeichnet.

Österreich besteht aber halt nicht nur aus Wien, Der Zeitpunkt ist jener ab dem es jedem Verein möglich gewesen wäre an einer Meisterschaft teilzunehmen. Ansonsten kannst die steirischen Meistertitel von Sturm auch zählen.

[charley]

Neocon schrieb vor 23 Minuten:

Auch an dich die Frage: Was hätte man sonst hernehmen sollen? 

Die Bezeichnung "Österreichischer Meister" ist nirgends definiert, von daher bleibt nichts anderes übrig, als das heranzuziehen, was der allgemeine Sprachgebrauch festlegt. Und heute wie damals werden die Meister dieser Jahre als "österreichische Meister" bezeichnet.

Im Prinzip ist es einfach: Als Meister gilt der Verein, der vom regulären nationalen Fachverband als Meister anerkannt wurde. In Österreich ist es der ÖFB und der hat in seinen Statuten festgelegt: "Der Meister der höchsten Spielklasse der Bundesliga ist österreichischer Staatsmeister." Damit liegt eine eindeutige und klare Definition seit 1971 vor. Davor galt die Definition von 1949, in der der Erste der höchsten staatlichen Liga als Meister galt, klar und eindeutig. Das Problem besteht für die Monarchie und die erste Republik. In der ersten Republik gab es keine nationale Staatsliga, sondern eine Wiener Profiliga. Diese wurde seitens des Verbandes wie eine Staatsliga behandelt und die Journalisten berichteten dementsprechend, aber die historischen Quellen zeigen, dass die Profiliga keinesfalls allgemein akzeptiert wurde. Diesen Punkt hat aber das Autorentrio in der Rapidexpertise ausgeblendet. Es macht deshalb die deutsche Lösung Sinn. Der DFB zählt offiziell nur die Meister seit der Gründung der Bundesliga, listet aber als eigene Kategorie die Meister davor.

[Heffridge]

charley schrieb vor 6 Minuten:

Es macht deshalb die deutsche Lösung Sinn. Der DFB zählt offiziell nur die Meister seit der Gründung der Bundesliga, listet aber als eigene Kategorie die Meister davor.

Die macht durch aus Sinn... Aber solange der ÖFB diese nicht präsentiert, ist sie obsolet.

[Neocon]

charley schrieb vor 3 Minuten:

In der ersten Republik gab es keine nationale Staatsliga, sondern eine Wiener Profiliga. Diese wurde seitens des Verbandes wie eine Staatsliga behandelt und die Journalisten berichteten dementsprechend, aber die historischen Quellen zeigen, dass die Profiliga keinesfalls allgemein akzeptiert wurde.

Aber was will man dann mehr? Gibt es irgendwelche Quellen, in denen der ÖFB anführt, dass es in der Zwischenkriegszeit keine österreichische Meisterschaft gab?

Zitat

Diesen Punkt hat aber das Autorentrio in der Rapidexpertise ausgeblendet. Es macht deshalb die deutsche Lösung Sinn. Der DFB zählt offiziell nur die Meister seit der Gründung der Bundesliga, listet aber als eigene Kategorie die Meister davor.

Der DFB trennt die Meister, vor und nach Einführung der Bundesliga, ist auch ok so. Bezeichnet dennoch alle als "Deutscher Meister". Eine Trennung der österreichischen Meister in Monarchie, Zwischenkriegszeit, NS-Zeit, Staatsliga, Bundesliga etc. finde ich durchaus sinnvoll. 

[DerFremde]

Die gleiche Ausgabe des "Vorarlberger Volksblattes" beantwortet die Frage nach Frauenfußball in Deutschland übrigens auch ausgesprochen blumig:

Und auch Trolle gab's damals schon:

War überhaupt ein hochsympathisches Blatt wie es scheint:
 

Zitat

 

Das klerikal-katholische Blatt wartete bereits im späten 19. Jahrhundert mit massiv antisemitischen Artikeln auf, die die Judenfeindlichkeit des katholisch-konservativen Lagers in Vorarlberg als zentrales politisches Element der damaligen Zeit widerspiegeln. Der Antisemitismus wurde nach dem Zusammenbruch der Monarchie nicht selten mit separatistischen Tendenzen, die auf eine Loslösung vom „jüdischen“ Wien gerichtet waren, verknüpft.

Aber auch fremdenfeindliche Tendenzen, insbesondere gegen die starke Zuwanderung von Arbeitskräften aus Oberitalien, waren unverkennbar. Politisch wandte sich das Vorarlberger Volksblatt gegen die politischen Feinde der Christlichsozialen, die Sozialisten, Kommunisten, Liberalen und Nationalsozialisten und unterstützte den Austrofaschismus.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorarlberger_Volksblatt

bearbeitet 6. Dezember 2017 von DerFremde

[charley]

Neocon schrieb vor 15 Minuten:

Aber was will man dann mehr? Gibt es irgendwelche Quellen, in denen der ÖFB anführt, dass es in der Zwischenkriegszeit keine österreichische Meisterschaft gab?

Das Problem ist, das es zwischen 1926 und 1936 zwei Fussballverbände in Österreich gab, den ÖFB und den VAFÖ (Verband der Amateurfussballvereine Österreichs). Die Gründung des VAFÖ war für den ÖFB der Grund, den Profifussball in Österreich einzuführen. Es gab somit zwei höchste Ligen in Österreich, die Wiener Liga und die österreichische Amateurliga. Dazu kamen die Landesligen des ÖFB, die in der lokalen öffentlichen Meinung als wichtiger galten als die Wiener Liga (der berühmte Gegensatz zwischen dem Land und dem Wasserkopf Wien). Sporthistorisch kann man sagen, das es vor 1949 ein ziemliches Durcheinander gab.

[schallvogl]

Der ÖFB bestimmt den österreichischen Meister und der ÖFB hat festgelegt, daß die Meister der 1. Klasse in der Zeit 1911-1938 österreichische Meister sind. Genauso die Gauligameister der Jahre 1939-44.

Genauso hat er festgelegt, daß die Meister der 1. Klasse vor 1911 (ja, auch das gabs) keine österreichischen Meister sind.

Der ÖFB bestimmt, weil er der reguläre nationale Fußballverband ist.

Thema erledigt.

[schallvogl]

charley schrieb vor 42 Minuten:

Die Gründung des VAFÖ war für den ÖFB der Grund, den Profifussball in Österreich einzuführen.

Umgekehrt. Die Professionalisierung hat zur Gründung des VAFÖ geführt.

charley schrieb vor 43 Minuten:

Sporthistorisch kann man sagen, das es vor 1949 ein ziemliches Durcheinander gab.

Im Prinzip gibt es auch heute noch Parallelligen zur offiziellen ÖFB-Liga (wenn es sie noch gibt; hab jetzt einige Jahre nichts mehr davon gehört): den Reichsbund und die DSG.

Nur bestreitet niemand, daß die sportlich weit unter der offiziellen ÖFB-Liga stehen. Das war beim VAFÖ und vllt zum Teil bei den Landesligen in der Zwischenkriegszeit sicher anders.

Aber am Ende des Tages zählt: die Liga, die der ÖFB zur Kür des österreichischen Meisters auswählt ist eben die Liga, in der der Österreichische Meister gekürt wird.

Wenn der ÖFB morgen die DSG und nicht mehr die Bundesliga zu seiner Topliga kürt, ist eben der DSG-Meister österreichischer Meister.

[fenix]

schallvogl schrieb vor 33 Minuten:

Aber am Ende des Tages zählt: die Liga, die der ÖFB zur Kür des österreichischen Meisters auswählt ist eben die Liga, in der der Österreichische Meister gekürt wird.

Wenn der ÖFB morgen die DSG und nicht mehr die Bundesliga zu seiner Topliga kürt, ist eben der DSG-Meister österreichischer Meister.

Was halt auch Schwachsinn ist, wenn die Liga gar nicht das umfasst, wofür der Meister gekrönt werden soll.