Rekordmeister

[DerFremde]

Danke J.C.

[raumplaner]

Ich denke es wurde 60 Seiten lang von vielen hinterfragt und es führte zu keinem 100% richtigen Ergebnis.

eben, weil das jeder subjektiv sehen kann, was man rechnet und was nicht. weil es diverse - sachliche! - gründe gibt, ob man bestimmte ligen/jahre rechnet oder nicht.

subjektiv heißt aber, dass man sich das selbst überlegt und nicht einfach blind und unreflektiert nachbetet, was jemand anderer vorgibt.

außer "ich zähle jene ligen, die der öfb und die bundesliga zählen" kommt von dir nämlich überhaupt nichts, somit völlig wertlose beiträge, denn was der öfb und die bundesliga zählen, das weiß ich eh. das in erfahrung zu bringen ist das einfachste bei dieser diskussion, erst mit auseinandersetzung von historischen vorgängen ergeben sich korrektere abbilder der realität.

so ist's sachlich auch zu hinterfragen, ob man die nazijahre-meisterschaften mitrechnet, immerhin gab's mannschaften, die nicht mitspielen durften, immerhin gibt's mannschaften, die unter dem krieg deutlich mehr litten als andere - und das war kein zufall, das war politisch beeinfllusst. somit erfolge, die nicht nur sportlich schief anzusehen sein, nein, sie stinken auch noch entsprechend nach der damals führenden politikriege. davon würde ich mich lieber so schnell wie möglich distanzieren, was im übrigen für alle vereine gilt. wenn dann daraus - trotz nichtexistenz unseres landes - ein "österreichischer meistertitel" wird, dann ist das nicht nur sportlich sehr sonderlich, sondern einfach ein typischer umgang mit der geschichte, die dinge werden einfach so uminterpretiert, bis sie gesellschaftlich akzeptabel sind.

aber das thema fußball unterm hakenkreuz wär einen eigenen thread wert, übrigens ein bereich, wo auch deutschland keine gute aufarbeitung hat walten lassen.

[raumplaner]

übrigens auch ein interessanter aspekt, wie die bundesliga mit der zweithöchsten spielklasse umgeht: diese gibt's nämlich erst seit 1974/75, wenn man diese seite anschaut:

www.bundesliga.at/index.php?id=95

schon interessant, denn sowohl die wiener liga und die staatsliga hatten auch eine zweite spielklasse. wenn das aber nicht die zweithöchste spielklasse österreichs war, warum sollte dann die liga, die direkt darüber steht, die erste spielklasse sein?

in wahrheit ist's natürlich nicht interessant, die bundesliga hat einfach nur die meister ab 1975 aufgezählt und die anderen "vergessen" oder was auch immer. wenn man sich aber unreflektiert nur an der bundesligaseite orientiert, dann kommt man schon sehr bald zu sehr absurden vorstellungen von der fußballgeschichte österreichs. aber wer das macht, dem ist eh nicht zu helfen.

[26A]

Naja, wirklich litten die Vereine erst in den Kriegsjahren 1942-45, davor war der Spielbetrieb fast normal. Interessant ist auch, dass der Name "Rapid" von einem Juden erfunden wurde.Interssant ist auch, dass Mock (ein spieler der Austria) damals statt der Kapitänsbinde eine SA-Schleife getragen hat und auch zeitweise Kaptän der Großdeutschen Nationalmannschaft war. Ein Buch über die NS-Zeit über die Austria wäre schon längst überfällig und interessant.

[Neocon]

so ist's sachlich auch zu hinterfragen, ob man die nazijahre-meisterschaften mitrechnet, immerhin gab's mannschaften, die nicht mitspielen durften, immerhin gibt's mannschaften, die unter dem krieg deutlich mehr litten als andere - und das war kein zufall, das war politisch beeinfllusst. somit erfolge, die nicht nur sportlich schief anzusehen sein, nein, sie stinken auch noch entsprechend nach der damals führenden politikriege. davon würde ich mich lieber so schnell wie möglich distanzieren, was im übrigen für alle vereine gilt. wenn dann daraus - trotz nichtexistenz unseres landes - ein "österreichischer meistertitel" wird, dann ist das nicht nur sportlich sehr sonderlich, sondern einfach ein typischer umgang mit der geschichte, die dinge werden einfach so uminterpretiert, bis sie gesellschaftlich akzeptabel sind.

Da ist natürlich was wahres dran. Aber vor ein paar Seiten wurde die Problematik beim Ost-Block-Fußball auch schon angesprochen, aber deswegen (fast) alle Meisterschaften vor 1990 nicht zählen?

[halbe südfront]

Da ist natürlich was wahres dran. Aber vor ein paar Seiten wurde die Problematik beim Ost-Block-Fußball auch schon angesprochen, aber deswegen (fast) alle Meisterschaften vor 1990 nicht zählen?

österreich war kein paktstaat. österreich hat nicht existiert. wie zur hölle sollte es da einen österreichischen meister gegeben haben?

[GMasi]

Naja, wirklich litten die Vereine erst in den Kriegsjahren 1942-45, davor war der Spielbetrieb fast normal. Interessant ist auch, dass der Name "Rapid" von einem Juden erfunden wurde.Interssant ist auch, dass Mock (ein spieler der Austria) damals statt der Kapitänsbinde eine SA-Schleife getragen hat und auch zeitweise Kaptän der Großdeutschen Nationalmannschaft war. Ein Buch über die NS-Zeit über die Austria wäre schon längst überfällig und interessant.

Gerade die Austria litt vom ersten Tag an, Spieler wie Jerusalem, Gall oder Nausch emigrierten und bereits bei Kriegsbeginn waren 17 Spieler (darunter auch Spieler der KM) unter Waffen. Dazu das Präsidium und das Vereinsvermögen und kurzzeitig auch der Name weg. Weiß nicht wie du darauf kommst das wäre normal?

Dass es auch "Nazis" und Mitläufer bei der Austria gegeben hat und auch Sindelar durch seine Rolle als "Kaffeehausbesitzer" nicht unumstritten ist ist auch bekannt, eine Aufarbeitung dieser Zeit ist allerdings nicht so brisant wie beim deutschen Meister Rapid oder beim Serienmeister Vienna dieser Zeit. Hinzu kommt auch, dass das Austria Sekretariat zerbombt wurde und viele Aufzeichnungen für immer verloren sind.

[Neocon]

österreich war kein paktstaat. österreich hat nicht existiert. wie zur hölle sollte es da einen österreichischen meister gegeben haben?

Es geht drum, dass raumplaner meinte, die Meisterschaft (wurscht jetzt ob österreichische oder deutsche) war sportlich nur bedingt fair, weil gewisse Vereine bevorzugt wurden. Deshalb sollten diese Titel generell nicht zählen (was ja durchaus nachvollziehbar ist). Im Ostblock wurden in einigen Ländern gewisse Vereine bevorzugt (BFC Dynamo wurde schon genannt), aber deswegen alle Titel aberkennen?

[raumplaner]

Es geht drum, dass raumplaner meinte, die Meisterschaft (wurscht jetzt ob österreichische oder deutsche) war sportlich nur bedingt fair, weil gewisse Vereine bevorzugt wurden. Deshalb sollten diese Titel generell nicht zählen (was ja durchaus nachvollziehbar ist). Im Ostblock wurden in einigen Ländern gewisse Vereine bevorzugt (BFC Dynamo wurde schon genannt), aber deswegen alle Titel aberkennen?

wenn sie nicht nur durch geldzuwendungen (dass ein verein mehr geld als ein anderer hat, ist in einer liga normal; dass dabei auch der staat eine rolle spielen kann, kommt sogar in demokratischen ländern im jahr 2014 vor ) bevorzugt wurden, sondern auch durch manipulierte schiedsrichter, strittige grundsatzentscheidungen und dergleichen, dann ist diese frage natürlich zu stellen.

in österreich tut man sich dabei halt viel einfacher:

die frage lautet nämlich NICHT, soll man diese titel aberkennen, sondern gibt's gründe, diese titel überhaupt anzuerkennen?

in der ns-zeit hat nämlich keine einzige mannschaft einen österreichischen meistertitel errungen, es muss daher überhaupt nichts aberkannt werden.

[26A]

Also was unser Endspiel von 1941 angeht, wurde schon sehr viel geforscht und es wurde bis heute keine Manipulation gefunden... Aber du hast schon recht, es waren alle Vereine, die nicht verboten wurden, arschkriecher, letztendlich auch die Austria...

Meiner Meinung nach kann man die Gauliga Meisterschaften schon als "österreichische Meisterschaften" bezeichnen. Spielten doch in der Gaulliga nur die damaligen besten österreichische Vereine - sogar mit den LASK und Sturm Graz zwei Vereine aus der Provinz. In Zeitungsartikeln werden sowohl die Admira (1939) als auch Rapid (1940,1941) als Meister von der Ostmark bzw. Österreich gennant.

bearbeitet 15. März 2014 von 26A

[Johnny Cut]

Also was unser Endspiel von 1941 angeht, wurde schon sehr viel geforscht und es wurde bis heute keine Manipulation gefunden... Aber du hast schon recht, es waren alle Vereine, die nicht verboten wurden, arschkriecher, letztendlich auch die Austria...

Meiner Meinung nach kann man die Gauliga Meisterschaften schon als "österreichische Meisterschaften" bezeichnen. Spielten doch in der Gaulliga nur die damaligen besten österreichische Vereine - sogar mit den LASK und Sturm Graz zwei Vereine aus der Provinz. In Zeitungsartigeln werden sowohl die Admira (1939) als auch Rapid (1941) als Meister von der Ostmark bzw. Österreich gennant.

Und wie kann man einen Meister eines Landes ermitteln obwohl es dieses gar nicht gibt?

[GMasi]

Also was unser Endspiel von 1941 angeht, wurde schon sehr viel geforscht und es wurde bis heute keine Manipulation gefunden... Aber du hast schon recht, es waren alle Vereine, die nicht verboten wurden, arschkriecher, letztendlich auch die Austria....

Eine etwas eigenartige Sicht der Dinge, verboten wurden ja "nur" jüdische Fußballvereine bzw. mussten jüdische Spieler und Funktionäre aus den Vereinen ausscheiden.

[halbe südfront]

Also was unser Endspiel von 1941 angeht, wurde schon sehr viel geforscht und es wurde bis heute keine Manipulation gefunden... Aber du hast schon recht, es waren alle Vereine, die nicht verboten wurden, arschkriecher, letztendlich auch die Austria...

da würde ich keine manipulation suchen. also im finalspiel. rapid war einfach die einzige österreichische mannschaft die "durfte". und gerechnet hat nach dem 3:0 ohnehin keiner mehr damit, dass die sich wehren.

dem zweiten teil muß ich, aufgrund vieler gespräche mit zeitzeugen, vehement widersprechen. der austria wurde übel mitgespielt. die admira galt sogar als das heimliche team des widerstands (wo es auch immer wieder zu ausschreitungen kam, parteigänger, regionalpolitiker und deren eigentum atackiert wurden). was sie bitter bezahlen mussten. und nicht nur am spielfeld, sondern auch an der front.

[26A]

Auch bei einem Rapidspiel kam es zu Regimekritischen "Ausschreitungen". Speziel ist hier das Viertelfinalspiel im deutschen Pokal am 20. Oktober 1940 zwischen Rapid -SpVgg Fürth 6:1 genannt. Quelle ist das Buch Grün - Weiß unterm Hakenkreuz und einige Zeitungsberichte von damals.

Rapid - SpVgg Fürth 6:1 (2:1) (Tschammer-Pokal bzw. DFB-Pokal Viertelfinale) am 20. Oktober 1940 auf der Pfarrwiese in Hütteldorf – 18.000 Zuschauer

Auszug aus dem Buch GRÜN-WEISS UNTERM HAKENKREUZ DER SPORTKLUB RAPID IM NATIONALSOZIALISMUS (1938 – 1945). Verlag: Rosenberg/Spitaler:

Am 21. Oktober 1940 meldete der Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS in einem Stimmungsbericht aus Wien: „Anläßlich des Fußballspiels SV. Fürth gegen Rapid Wien im Rahmen des Tschammerpokal-Wettbewerbes gab es ausgesprochene Skandalszenen. Es war schon einige Explosivstimmung vorhanden, bevor das Spiel überhaupt losging. Die Zuschauer waren besessen von dem Gedanken, daß Rapid siegen muß. Der Krach ging schon los, als der Schiedsrichter das Feld betrat und bekannt wurde, daß es ein Berliner sei. Er wurde mit Pfeifen und Gejohle empfangen. Nach Meinung der Zuschauer ließ er sich auch bald zu Anfang eine Fehlentscheidung (11 Meter gegen Rapid)zuschulden kommen. „Neues Wiener Tagblatt“ und „VB“ erklärten die Entscheidung als richtig. Das Publikum setzte ihm von da ab mit Geschrei, Drohungen und Gejohle so zu, daß er sichtlich die Nerven verlor und durch seine Unsicherheit die Lage verschlechterte. Es waren genug gegnerische Elemente unter dem Publikum, denen es mit der Parole „gegen die Altreichsdeutschen“ auch selbst Gutwillige und Parteigenossen mitzureissen. Die Demonstrationen gingen zweifellos über das beim Fußball übliche Maß hinaus. Mehrfach versuchten die Zuschauer, in den Spielraum einzudringen[,] und konnten nur mit Mühe von der Wache zurückgehalten werden. Hierbei gab es mehrfach Schlägereien, bei denen mit unflätigsten Schimpfwörtern ein blinder Hass zum Vorschein kam. Von vielen Fußballfreunden und selbst von Rapidanhängern wird das unsportliche Verhalten des Wiener Publikums anlässlich dieses Spiels scharf abgelehnt und als ausgesprochen peinlich und unwürdig empfunden. Es wird darauf hingewiesen, daß, wenn es nicht gelingt, daß diesen sportlichen Ereignissen durch entsprechende Maßnahmen der politische Unterton (Wien – Altreich) genommen wird, es das Beste wäre, reichswichtige Spiele eine Zeit lang nicht mehr nach Wien zu legen. Es wird in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen, daß der Rapidplatz für ein solches Spiel ungeeignet ist, weil die ersten Reihen der Zuschauer mit dem Spielfeld auf gleicher Höhe sind und ein Eindringen auf den Platz leicht möglich ist. Derartige Spiele gehören zweifellos ins Wiener Stadion.“ (John Österreich, S.78; SD-Leitabschnitt Wien, Bericht v. 21.10.1940, ÖStA, AdR 04 / RStH Wien, Karton 388).

Man darf auch nicht vergessen, dass speziell in Wien schon 1934 einige kleine Vereine aus politischen gründen aufgelöst wurden.

Auszug aus der Volkszeitung von Montag, dem 21. Oktober 1940:

Mit Rapid ist manchmal nicht gut Kirschen essen

Fürth 6:1 geschlagen – knappe Niederlage des Sportklubs – FC. Wien gegen LASK 3:3

Der gestrige Fußballsonntag , der für Wien im Zeichen der Meisterschaft und des Tschammer-Pokal-kampfes in Hütteldorf stand, brachte insofern eine freudige Ueberraschung, als es Rapid gelang, die Spielvereinigung Fürth mit 6:1 hoch zu schlagen. Der zweite Vertreter Wiens im Pokalrennen, der Wiener Sportklub, mußte im Wuppertal eine unglückliche 1:2-Niederlage hinnehmen. Die Meisteraftskämpfe brachten mit dem Unentschieden des FC. Wien in Linz eine kleine Sensation. Die Spiele im Praterstadion zwischen Admira – Wacker und Vienna – Austria endeten 3:3, beziehungsweise 0:0.

Ein typischer Pokal-Kampf

Rapid hat gestern der Geschichte seiner erfolgreichen kämpfe ein neues Ruhmesblatt hinzugefügt. Die Meisterelf der Ostmark schlug im Pokalteffen die in Hütteldorf gastierende Fürther Spielvereinigung mit 6:1 (2:1) und sicherte den Weiterverbleib in dem populären Bewerb. Vor einer eingehenderen Schildung der Ereignisse im und um den Hütteldorfer Sportplatz muß vorausgeschickt werden, daß das Spiel ein typischer Pokalkampf war, daß heißt ein Treffen in dem Anhänger besondere Feinheiten in der Behandlung des Lederballes nicht voll auf ihre Rechnung kamen. Der Einsatz war für beide Mannschaften zu groß, um die Akteure ohne jede Nervosität im Spiel zu sehen; die Folge war, daß – von manchen Phasen abgesehen – auf den Ball losgedroschen wurde . Wenn sich die Rapidler in dieser Beziehung noch etwas mehr zusammenahmen und sich Mühe gaben, das Leder dem Nachbar oder Vordermann verwendbar zu servieren, so liegt gerade da der Ursprung ihres überlegenden Enderfolges, der die Fachleute aus dem Altreich, die ein 3:3-Resultat (nach Verlängerung) voraussagten, vermutlich leicht errötten lassen wird.

Schalke Bezwinger zeigte nicht viel

Na ja, mit Rapid ist eben manchmal nicht gut Kirschen essen, und wenn das die Fürther noch nicht wußten, so haben sie es gestern erfahren. Der Schalke-Bezwinger begann zwar recht gut und führte eine Zeitlang ganz guten Fußball vor, so lange aber nur, bis eben Rapid seine Angriffe steigerte und dem gegnerischen Sturm seine Entfaltung über gelegentliche Durchbrüche hinaus nicht erlaubte. Es ist bezeichnend, daß der einzige Treffer der Fürther einem Elfmeter entsprang und daß Raftl eigentlich nur sehr selten Gelegenheit zum Eingreifen hatte . Dieser Elfmeter beim Stand von 1:0 für Rapid war übrigens Anlaß eines nicht geringen Proteststurms des Publikums. Da soll nun mal gesagt sein, das die Verhängung dieses Strafstoßes nicht ungerechtfertigt war , da der vorstürmende Fürther Mittelstürmer im Strafraum mit den Händen am Kopfstoß gehindert wurde. Warum also der Protest? Nun, Herr Zacher hatte kurz vorher im Strafraum Fürths ein ähnliches Vergehen an Binder vollkommen ignoriert , sich aber schon vorher in mehrfacher Hinsicht durch kaum verständliche Entscheidungen die Gunst des Publikums verscherzt.

„Bimbo schoß vier Tore

Um auf die Leistungen der Mannschaften zu sprechen zu kommen – bei Rapid klappte es nach etwas nervösen beginn recht gut. Obwohl sich Binder Zeitweise einer zweifachen Bewachung erfreute, verstand er es doch, nicht nur ein guter Angriffslenker zu sein, sondern auch durch vier Treffer (ein Elfmeter) großen Anteil an dem Erfolg seiner Mannschaft zu haben. Sehr gut waren auch Pesser - der Flügelstürmer schoß nach Zuspiel Skoumals ein feines Tor – und Schors, der ebenfalls seinen Eifer durch einen Torerfolg gekrönt sah. Dworacek fiel etwas ab, während Fitz, der am meisten unter den mitunter sehr harten Attacken der gegnerischen Verteidigung zu leiden hatte – Gigl wurde nach einem Vergehen an dem Rapid-Flügel-Stürmer ausgeschlossen -, gute und schlechte Momente hatte. In der Läuferreihe war Hofstätter der Mann, der manchmal den Angriff Fürths allein in Schach hielt. Skoumal rackerte sich brav, während „Zapferl“ wieder einmal einen großen Tag hatte. Er war der erste Spieler Rapids, der jede Nervosität ablegte und durch wunderbare Paßbälle auffiel. Sperner und Wagner II hatten ebenso wie Raftl nicht gerade viel zu tun, bewältigten aber ihr Pensum, von einigen unreinen Befreiungstößen abgesehen, sehr sicher. Von der Elf Fürths muß gesagt werden, daß sie nicht das hielt, was man von ihr als Schalkebezwinger versprochen hatte. Sie enttäuschte aber nicht nur rein fußballerisch, sondern auch in andrer Beziehung , da sie eine derbe Note in das Spiel brachte, als dieses beim Stand 1:3 für sie schon verloren war. Ihr bester Spieler war der Linksverteidiger Fiederer , der auch die gefährlichsten Situationen vor dem Rapid-Tor heraufbeschwor. Es waren zwei im ganzen Spiel. Dem Schiedsrichter stellten sich folgende Mannschaften: Rapid: Raftl; Wagner II, Sperner; Wagner I, Hofstätter, Skoumal; Fitz, Schors, Binder, Dworacek, Pesser – SpVg. Fürth: Zöllner; Kempf, Sigl; Pröll, Schneider, Schnitiger; Rues, Hack, Sieber, Fiederer, Hieronymus.

Der Spielverlauf

In schnellem Tempo wurde der Kampf begonnen, und vorerst zeigte sich Fiederer im geschickten Einleiten von Angriffen von der besten Seite. Einmal hatte Rapid Pech, als Schors nach einem Zieher Binders knapp verschoß. Auch Pesser schoß knapp am Pfosten vorbei. In der 18. Spielminute legte Dworacek sauber in den freien Raum, „Bimbo“ spurtete an Schneider glatt vorbei und schoß so scharf, daß Zöllner den Ball durch die Hände und Füße ins Tor rutschte. Rapids Angriffe blieben auch weiterhin gefährlicher, und die Bayern mußten sechs Ecken über sich ergehen lassen, ehe der Ausgleich fiel. Der kleine Wagner hatte Fiederer in klarer Torchance regelwidrig vom Ball getrennt und Sieber schoß den Elfmeterstrafstoß in der 37. Minute zum Ausgleich ein. Zwei Minuten vor dem Wechsel wurde Pesser im Strafraum der Bayern in die Presse genommen, und „Bimbo“ vergalt gleiches mit gleichem. Schon nach acht Minuten nach dem Wechsel schoß Pesser nach glänzender Vorlage Skoumals den dritten Treffer für Rapid, und zwei Minuten später war Fürth entgültig geschlagen, als „Bimbo“ einen von Fitz ideal hereingegebenen Eckball mit herrlichen Kopfstoß zum vierten Treffer verwandelte. Bald darauf wurde Sigl nach einem schweren Vergehen an Fitz vom Schiedsrichter in der Kabine geschickt. Zum Schluß legte Rapid noch einmal los und Schors (82. Minute) sowie Binder (89. Minute) machten das halbe Dutzend voll.

bearbeitet 15. März 2014 von 26A

[halbe südfront]

lustig zu lesen. aber da sieht man mal wieder wie unterschiedlich ein sicherheitsbeamter und ein journalist situationen beurteilen.