Rekordmeister

[Neocon]

solange die wettkämpfe aber rein sportlich über die bühne gingen ohne irgendwelche groben beeinfllussungen, passt das schon.

Damit fällt Italien 1934 schon mal weg. Aber gerade in der NS-Zeit waren es ja in erster Linie politische Entscheidungen und nicht direkt sportliche (im Sinne von Schiedsrichter bestochen), welche über Erfolg entschieden. Wenn man also die NS-Titel (auch für die deutsche Liga) nicht zählt, muss man konsequenterweise den ganzen Ostblockfußball nicht werten.

Das stellt natürlich sämtliche europäische Bewerbe vor '90 in ein fragwürdiges Licht, da die ganzen Ostblockklubs auf Grund der politischen Lage nur sehr begrenzt Zugriff auf Legionäre hatten.

[raumplaner]

Wenn man also die NS-Titel (auch für die deutsche Liga) nicht zählt, muss man konsequenterweise den ganzen Ostblockfußball nicht werten.

das hängt vom grad der beeinflussung ab.

wie schon geschrieben ist die finanzielle sonderaustattung alleine noch kein grund, denn das passiert auch 2014 in österreich noch, dass manche vereine vom staat mehr geld bekommen als andere.

gut möglich, dass es also bewerbe gab, die alles andere als fair abliefen. aber das pauschal für 50 jahre und mehrere länder zu sagen wäre mir jedenfalls zu unseriös.

Das stellt natürlich sämtliche europäische Bewerbe vor '90 in ein fragwürdiges Licht, da die ganzen Ostblockklubs auf Grund der politischen Lage nur sehr begrenzt Zugriff auf Legionäre hatten.

das trifft wohl auf fast alle vereine in europa zu.

abgesehen davon wüsste ich jetzt nicht, worin dabei die große sportliche beeinflussung liegen sollte.

[Neocon]

das hängt vom grad der beeinflussung ab.

wie schon geschrieben ist die finanzielle sonderaustattung alleine noch kein grund, denn das passiert auch 2014 in österreich noch, dass manche vereine vom staat mehr geld bekommen als andere.

gut möglich, dass es also bewerbe gab, die alles andere als fair abliefen. aber das pauschal für 50 jahre und mehrere länder zu sagen wäre mir jedenfalls zu unseriös.

das trifft wohl auf fast alle vereine in europa zu.

abgesehen davon wüsste ich jetzt nicht, worin dabei die große sportliche beeinflussung liegen sollte.

Naja wo war z.B. 1941 die Beeinflussung von Rapid? Bestochene Schiedsrichter werdens ja kaum gewesen sein.

[adihuetter]

Man kommt nicht so leicht auf einen grünen Zweig - das ist klar. Aber dennoch denke ich, dass intranationale Betrachtungen nur dann möglich sind, wenn es das Land auch in der Form gegeben hat. In anderen Fällen geht dass nicht.

Wie machen dass die Tschechen und Slowaken?

Wie machen dass die ganzen Länder aus Ex-Jugoslawien (Slowenien, Kroatien, Slowenien, Bosnien, etc.?)

Wie machen dass die ganzen Ex-Udssr-Länder?

Gibts da Experten, die wissen, wie Ligen in Staaten vorgehen, deren Staat es in gewissen Zeiten nicht gegeben hat? Wenn es hier ein einheitliches Muster gibt, sollte man sich wohl daran orientieren . . .

[raumplaner]

Naja wo war z.B. 1941 die Beeinflussung von Rapid?

steht ja eh schon im thread, jüdische spieler und vereine waren verboten, österreicher wurden x-beliebig an die front geholt oder auch nicht (und das x-beliebig war dann halt doch nicht so beliebig...), das sind für mich keine verhältnisse, die einen fairen wettbewerb zulassen.

[Neocon]

steht ja eh schon im thread, jüdische spieler und vereine waren verboten, österreicher wurden x-beliebig an die front geholt oder auch nicht (und das x-beliebig war dann halt doch nicht so beliebig...), das sind für mich keine verhältnisse, die einen fairen wettbewerb zulassen.

War im Ostblock ned viel anders. Wenn man da zu systemkritisch aufgetreten ist, wurden einem schnell mal Steine in den Weg gelegt. Allein das ganze "Transfersystem" war ja eigentlich ein Hin- und Hergeschiebe, von den führenden Funktionären (welche natürlich parteitreu waren) geleitet. Sicher war es nicht annähernd so schlimm wie in der NS-Zeit, aber Verhältnisse für einen fairen Wettbewerb waren es keinesfalls.

[raumplaner]

War im Ostblock ned viel anders. Wenn man da zu systemkritisch aufgetreten ist, wurden einem schnell mal Steine in den Weg gelegt. Allein das ganze "Transfersystem" war ja eigentlich ein Hin- und Hergeschiebe, von den führenden Funktionären (welche natürlich parteitreu waren) geleitet. Sicher war es nicht annähernd so schlimm wie in der NS-Zeit, aber Verhältnisse für einen fairen Wettbewerb waren es keinesfalls.

mei, ich hab kein problem damit, dass man das aberkennt. aber sicher nicht aufgrund eines pauschalurteiles über mehrere länder und über 50 jahre.

wobei es halt schon zwei paar schuhe sind, ob man etwas aberkennt oder ob man was fremdes überhaupt zuerst einmal anerkennt. darin besteht ja schon mal die erste problematik, dass man plötzlich einen österreichischen meistertitel hat aus einer zeit, in der es österreich gar nicht mal gab. bevor ich überhaupt auf diese idee komme, schaue ich mir doch vorher die geschehnisse mal im detail an und dann sollte eh jeder mit anstand genug abstand nehmen wollen.

[Neocon]

Man kommt nicht so leicht auf einen grünen Zweig - das ist klar. Aber dennoch denke ich, dass intranationale Betrachtungen nur dann möglich sind, wenn es das Land auch in der Form gegeben hat. In anderen Fällen geht dass nicht.

Wie machen dass die Tschechen und Slowaken?

Wie machen dass die ganzen Länder aus Ex-Jugoslawien (Slowenien, Kroatien, Slowenien, Bosnien, etc.?)

Wie machen dass die ganzen Ex-Udssr-Länder?

Gibts da Experten, die wissen, wie Ligen in Staaten vorgehen, deren Staat es in gewissen Zeiten nicht gegeben hat? Wenn es hier ein einheitliches Muster gibt, sollte man sich wohl daran orientieren . . .

Das Problem an diesen Ländern ist, dass es jeweils eine Gesamtliga als höchste Spielklasse gab.

Es gab also z.B. eine ukrainische Meisterschaft in der UdSSR, diese war aber nur ein regionaler Unterbau zur Sowjetischen Oberliga.

So gewann SCA Odessa 1977 die ukrainische Liga, während Dynamo Kiew im gleichen Jahr sowjetischer Meister wurde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Championship_of_the_Ukrainian_SSR_in_football

In Österreich-Ungarn oder Deutschland (zur NS-Zeit), gab es aber regionale Meisterschaften und teilweise dann eben ein Finalturnier zwischen den jeweiligen Meistern.

[halbe südfront]

klar. wenn man stadtligatitel zählt, dann ist ein regionalligatitel auch kein problem.

[halbe südfront]

Das stellt natürlich sämtliche europäische Bewerbe vor '90 in ein fragwürdiges Licht, da die ganzen Ostblockklubs auf Grund der politischen Lage nur sehr begrenzt Zugriff auf Legionäre hatten.

blödsinn. die haben im rahmen ihrer regeln einen wettbewerb gespielt. (sinnvolle) legionäre gabs ohnehin nur für reiche klubs und auch da nur in sehr begrenzter anzahl. und warum soll das einen unterschied in einem europäischen bewerb machen? die klubs waren im rahmen der regeln ihrer verbände aufgestellt. interessiert ja heute auch keinen, dass ried vielleicht jedes jahr um den titel kämpfen würde, wenn sie so viel öffentliche gelder wie rapid bekommen würden, oder, dass hausnummer arsenal vielleicht jedes jahr im cl finale wäre, wenn sie vom staat so unterstütz würden wie real madrid.

naja, da ist halt das problem wie bei jeder manipulation: ohne beweise ist nicht viel los.

naja. die manipulation bei italien gegen österreich ist meiner meinung nach schon gut dokumentiert und eigentlich so gut wie erwiesen.

es interessiert nur keinen. das war halt damals so ....

bearbeitet 22. März 2014 von halbe südfront

[26A]

edit, es ist besser auf provokationen sich nicht einzulassen...

bearbeitet 22. März 2014 von 26A

[raumplaner]

naja. die manipulation bei italien gegen österreich ist meiner meinung nach schon gut dokumentiert und eigentlich so gut wie erwiesen.

es interessiert nur keinen. das war halt damals so ....

mit "so gut wie erwiesen" macht man halt immer noch keinen stich.

die fifa ist ja generell meister im ignorieren oder sogar akzeptieren von bestechungsvorgängen.

blödsinn. die haben im rahmen ihrer regeln einen wettbewerb gespielt. (sinnvolle) legionäre gabs ohnehin nur für reiche klubs und auch da nur in sehr begrenzter anzahl. und warum soll das einen unterschied in einem europäischen bewerb machen? die klubs waren im rahmen der regeln ihrer verbände aufgestellt. interessiert ja heute auch keinen, dass ried vielleicht jedes jahr um den titel kämpfen würde, wenn sie so viel öffentliche gelder wie rapid bekommen würden, oder, dass hausnummer arsenal vielleicht jedes jahr im cl finale wäre, wenn sie vom staat so unterstütz würden wie real madrid.

rein sportlich ist jedenfalls klar, dass die ostvereine vor 1990 erfolgreicher waren als danach. der abgeschottete markt - den es wie gesagt ohnehin in ganz europa gab, legionäre waren früher alleine quantitativ schon ein sehr bescheidenes kapitel - war somit definitiv kein nachteil für die vereine aus dem ostblock.

[Neocon]

blödsinn. die haben im rahmen ihrer regeln einen wettbewerb gespielt. (sinnvolle) legionäre gabs ohnehin nur für reiche klubs und auch da nur in sehr begrenzter anzahl. und warum soll das einen unterschied in einem europäischen bewerb machen? die klubs waren im rahmen der regeln ihrer verbände aufgestellt. interessiert ja heute auch keinen, dass ried vielleicht jedes jahr um den titel kämpfen würde, wenn sie so viel öffentliche gelder wie rapid bekommen würden, oder, dass hausnummer arsenal vielleicht jedes jahr im cl finale wäre, wenn sie vom staat so unterstütz würden wie real madrid.

Also war Rapid ein reicher Klub in den 80ern? Natürlich hatten auch westliche Vereine nur begrenzt, aber immerhin die Möglichkeit auf Legionäre zuzugreifen.

Ob die Vereine wirklich so stark benachteiligt waren, dass es einen Einfluss auf die sportlichen Ergebnisse hatte, müsste man sich genauer ansehen.

Innerhalb der Ligen kann man jedenfalls von keinem sportlichen Wettkampf sprechen.

rein sportlich ist jedenfalls klar, dass die ostvereine vor 1990 erfolgreicher waren als danach. der abgeschottete markt - den es wie gesagt ohnehin in ganz europa gab, legionäre waren früher alleine quantitativ schon ein sehr bescheidenes kapitel - war somit definitiv kein nachteil für die vereine aus dem ostblock.

Das hat einzig und allein mit dem wirtschaftlichen Niedergang dieser Länder zu tun. Dort wo Geld vorhanden ist, werden dann auch mal schnell Titel geholt (Schachtar/Zenit)

[raumplaner]

Das hat einzig und allein mit dem wirtschaftlichen Niedergang dieser Länder zu tun. Dort wo Geld vorhanden ist, werden dann auch mal schnell Titel geholt (Schachtar/Zenit)

und dieser niedergang war politisch bedingt. insofern hat der kommunismus die bewerbe nach 1990 mehr beeinflusst als vorher.

Innerhalb der Ligen kann man jedenfalls von keinem sportlichen Wettkampf sprechen.

und ich sag's auch gerne ein drittes mal: das stellst du einfach pauschal über 50 jahre und mehrere länder fest?

[Neocon]

und ich sag's auch gerne ein drittes mal: das stellst du einfach pauschal über 50 jahre und mehrere länder fest?

Also bei der DDR (mit der ich mich am meisten beschäftigt hab) ganz klar. Wenn ich mal Zeit hab werd ich mir auch mal die anderen Staaten ansehen, von dem was ich aber bisher gelesen habe, wirds schwierig werden, einen sportlich fairen Wettbewerb zu finden.

Edit: In der DDR wurden bereits 1946 einige Vereine verboten. Also lässt es sich ziemlich pauschal für die gesamte DDR-Zeit sagen.

und dieser niedergang war politisch bedingt. insofern hat der kommunismus die bewerbe nach 1990 mehr beeinflusst als vorher.

Genauso wie der Niedergang der griechischen Vereine politisch bedingt ist. Solche "Ereignisse" sind aber mMn nicht vergleichbar mit einer direkten politischen Einflussnahme, wie es sie in der NS-Zeit oder in der DDR gab.

bearbeitet 23. März 2014 von Neocon