Focus Erste Liga 2011/12

[Fem Fan]

Ich finde da auch keinen Passus bzgl. Spieler ...

Es ist doch ganz logisch, dass da alle Angestellten gemeint sind ... Mit dem LV soll u.a. die Liquidität der Vereine gewährleistet werden, damit kein Klub den Spielbetrieb aus finanziellen Gründen während der Saison einstellen muss ... deshalb müssen alle Ausgaben mit Einnahmen oder mit anderen Sicherheiten belegt werden ... wenn man dem Senat 5 nun nur einen Trainervertrag vorlegt, aber in wirklíchkeit zwei hat, dann ist das auch ein Beschiss, weil man ja nicht alle Ausgaben angibt und dafür keine Sicherheiten bringen muss ...

Die Wiener Zeitung zitierte dieser Tage aus den Lizenzbestimmungen, und da heisst es:

Schließlich muss der Lizenzbewerber gewährleisten, dass für "alle Spieler (...) im Zusammenhang mit ihrer spielerischen Tätigkeit ein einziger schriftlicher Arbeitsvertrag ausschließlich mit dem Lizenzbewerber oder der Gesellschaft (.. .) besteht", wie es in den Lizenzbestimmungen heißt.

Nochmals der LInk dazu:

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/sport/fussball/209340_Kommunikationsprobleme.html

[BurgiB]

Ich möchte zu bedenken geben dass Schinkels sich ja soweit ich weiß nicht auf einen speziellen Verrein beruft sondern auf "einen meiner letzten Arbeitgeber" und die Kärntner (also der Klub, ned das Bundesland) sin eigentlich die die für unsauberes Geschäftsgebahren mehr als bekannt sind, und mit denen prozessiert er mWn auch noch immer. Ich will jetzt niemanden vorverurteilen oder sagen das es bei der Vienna sowas definitiv nicht gibt, aber die SK Austria Kärnten is für mich um einiges naheliegender....

bearbeitet 21. Juni 2011 von BurgiB

[Istvan Who]

Passus zum Thema Spielervertrag:

...alle Spieler bei der Bundesliga und/oder einem Landesverband des ÖFB gemeldet sind und - sofern diese Berufsfußballer (Nichtamateure iS des ÖFB-Regulativs) sind - im Zusammenhang mit ihrer spielerischen Tätigkeit ein einziger schriftlicher Arbeitsvertrag ausschließlich mit dem Lizenzbewerber oder der Gesellschaft (siehe Abschnitt 4.4.2) besteht (vgl. Artikel 2 und 5 des FIFA-Reglements bezüglich Status und Transfer von Spielern), welcher dem Lizenzgeber bei einem Transfer (insbesondere bei der Anmeldung des Spielers), bei einer Vertragsänderung oder beim erstmaligen Vertragsabschluss (z.B. Statuswechsel) vorzulegen ist.

Zu den anderen Angestellten äußert sich das Handbuch nicht so explizit, wiewohl man natürlich klar herauslesen kann, dass gegenüber allen Angestellten keine Verbindlichkeiten existieren dürfen und bezüglich Sozialversicherung und Lohnsteuer alles seine Ordnung haben muss. Zwei individuelle, offengelegte Verträge (sei der eine für eine Trainer-, der andere für eine Sportdirektoren- oder Beratertätigkeit) widersprechen aber im Grunde weder den Vorschriften der Bundesliga noch per se einer ordentlichen Handhabung von Versicherungs- und Steuerpflichten. Auch die Sekretärin dürfte zB einen zweiten Vertrag haben, wenn sie eine Nachwuchsmannschaft betreut oder den Fan-Shop schupft.

Wenn mancher darin eine Lücke erkennen mag, kann man eigentlich nicht widersprechen, da ja das ausgewogene Gehaltsgefüge der Trainer genauso im Interesse der BL sein sollte wie jenes der Spieler. Auch hier sollen nicht jene die besseren Trainer (was im Fall Schinkels schon eine Ironie in sich selbst wäre) bekommen, die ihm schwarz mehr zahlen als jene, die alles sauber regeln.

Aber nach derzeitigem Stand der BL-Richtlinien wären saubere Trainer-Doppelverträge im Gegensatz zu jenen der Spieler an und für sich kein Grund für die BL, aktiv zu werden. Wie das in der Realität aussähe (warum zwei Verträge, wenn man nichts zu verbergen hat?) ist freilich eine andere Geschichte. Aber dazu müsste Herr Schinkels schon sagen:

"Und bei einem von beiden habe ich schwarz kassiert und hier ist der Beweis!"

Solange das nicht passiert, eigentlich uninteressant.

Ich möchte zu bedenken geben dass Schinkels sich ja soweit ich weiß nicht auf einen speziellen Verrein beruft sondern auf "einen meiner letzten Arbeitgeber" und die Kärntner (also der Klub, ned das Bundesland) sin eigentlich die die für unsauberes Geschäftsgebahren mehr als bekannt sind, und mit denen prozessiert er mWn auch noch immer. Ich will jetzt niemanden vorverurteilen oder sagen das es bei der Vienna sowas definitiv nicht gibt, aber die SK Austria Kärnten is für mich um einiges naheliegender....

Er stellt Forderungen an beide Vereine, da hast du Recht. Aber würde man vor Gericht ernsthaft Ansprüche geltend machen, die sich aus "schwarzen" Verträgen ergeben sollen? Ich meine, es gibt schon viel Naivität unter Kickern (Reinmayrs Aussagen im Kartnigprozess belegen das), aber das traue ich dem Schinkels gegebenfalls doch nicht zu.

[BurgiB]

Er stellt Forderungen an beide Vereine, da hast du Recht. Aber würde man vor Gericht ernsthaft Ansprüche geltend machen, die sich aus "schwarzen" Verträgen ergeben sollen? Ich meine, es gibt schon viel Naivität unter Kickern (Reinmayrs Aussagen im Kartnigprozess belegen das), aber das traue ich dem Schinkels gegebenfalls doch nicht zu.

War anders gemeint:

Auf der letzten Seite wird Schinkels ja so zitiert:

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in Österreich mehrere Vereine gibt, die in Sachen Vertragsgebarung nicht sauber arbeiten. Momentan stehe ich mit einem meiner letzten Arbeitgeber vor Gericht. Auch ich habe dort zwei Verträge gehabt. Das sage ich ganz offen.

Er verklagt also einen Verrein, und DORT hatte er auch zwei Verträge. Soll heißen: Würde er mit den Kärntnern nicht im Rechtstreit stehen, aus welchem Grund auch immer, würden diese aus der Liste möglicher Verreine rausfallen, bei denen er Doppelverträge gehabt haben will, da das aber ned der Fall is können auch die Kärntner gemeint sein, dass er die schwarzen Verträge ned einklagt is mehr oder weniger eh klar.

bearbeitet 21. Juni 2011 von BurgiB

[Istvan Who]

Er verklagt also einen Verrein, und DORT hatte er auch zwei Verträge.

Ist schon klar, wir haben nur kurz aneinander vorbeigeredet :-)

[BurgiB]

Ist schon klar, wir haben nur kurz aneinander vorbeigeredet :-)

Ok.

Grödig rüstet auch ordentlich auf

Nebst der schon bekannten Öbster, Zündel, Cabrera,Salamon, Maier und Tschernegg, wurden heute die

Neuzugänge:

..

Sebastian Siller (von WSG Wattens, Vertrag bis 31.05.2012 + Option)

Jiri Lenko (von SKN St. Pölten, Vertrag bis 31.05.2012 + Option)

Peter Zulj (von Rapid Wien, leihweise bis 31.05.2012)

Thomas Hopfer (von FC Trenkwalder Admira, leihweise bis 31.05.2012)

Joachim Parapatits (von FC Gratkorn, Vertrag bis 31.05.2012)

Stefan Lainer (von RB Juniors, leihweise bis 31.05.2012)

..präsentiert.

Quelle: SV Grödig

bearbeitet 21. Juni 2011 von BurgiB

[StopGlazer]

http://derstandard.at/1308186663096/Altach-fordert-Punkteabzug-fuer-Admira

Altach fordert Punkteabzug für Admira

Angebliche doppelte Verträge beim Meister haben sportlichen Wettstreit zugunsten der Südstädter beeinflusst - Vorarlberger wollen bei Liga-Auslosung neben Admira angeführt werden.

(...)

[viennafan62]

Zitat: sport.orf.at:

Altach fordert Punkteabzug für Admira

Erstligist Cashpoint SCR Altach hat am Dienstag per Aussendung seinen Rechtsstandpunkt in der Causa Admira dargelegt. Darin fordern die Vorarlberger vor der Sitzung des Bundesliga-Senats 5 am 30. Juni unter anderem einen nachträglichen Abzug von drei Punkten für die Südstädter, was den Aufstieg Altachs in die Bundesliga bedeuten würde.

In dem mehrseitigen Dossier heißt es im Zusammenhang mit den angeblichen Doppelverträgen bei der Admira: „FC Trenkwalder Admira hätte sich zumindest nach allgemeiner Lebenserfahrung und nach allgemeinem Lauf der Dinge bei korrekter Einhaltung der Bestimmungen des Lizenzierungsverfahrens - also ohne diverse Doppelverträge - zumindest zwei bis drei teure Spieler nicht leisten können und dann aller Voraussicht nach auch nicht diese Punkteanzahl erreicht.“

Die Admira hatte sich im Mai als Meister der Ersten Liga mit einem Punkt Vorsprung auf Altach den Bundesliga-Aufstieg gesichert - nach Meinung der Vorarlberger zu Unrecht. „Der Senat 5 kann nach Auffassung des SCRA (...), wenn er die Causa objektiv und fair beurteilt (...), nur zu einem nachträglichen Punkteabzug von mindestens drei Punkten und zwar - ausschließlich für die vergangene Saison - gelangen. Denn die Vorkommnisse tangieren die abgelaufene Saison“, hieß es in der Mitteilung.

Vergleich mit „Inquisition“

Darin bemängelten die Altacher auch, dass ihnen in der Senat-5-Sitzung keine Verfahrensbeteiligung zustehe, obwohl sie unmittelbar betroffen seien. „Die Gremien der ÖFBL (insbesondere der Senat 5) sind also quasi ‚Ankläger und Richter‘ in einer Person, was (...) in einem modernen Sportverfahren einfach nicht mehr gegeben sein sollte. Die Zeit der ‚Inquisition‘ würde ansonsten grüßen lassen.“ Deshalb gehe es dem SCRA nicht nur um ein gerechtes Urteil in diesem Verfahren, sondern auch um eine Verbesserung der rechtlichen Rahmenbedingungen wie etwa Akteneinsicht für betroffene Vereine.

Außerdem kritisierten die Vorarlberger die eingeschränkte Sanktionsmöglichkeit des Ständig Neutralen Schiedsgerichts. Die dritte und letzte Instanz könne eine Strafe durch den Senat 5 (erste Instanz) und das Protestkomitee (zweite Instanz) lediglich herabsetzen, aber nicht verschärfen.

Abschließend forderte Altach, die aktuelle Situation vor der Auslosung der Saison 2011/12 in der Bundesliga und Ersten Liga am Freitag zu berücksichtigen. „Juristisch fair wäre es jedenfalls, wenn bei der Auslosung der Bundesliga bis zur endgültigen rechtlichen Klärung neben FC Trenkwalder Admira auch der SCRA angeführt würde.“

Speziell diese Passage (und damit die Begründung für den Punkteabzug) halte ich für absoluten Unsinn:

In dem mehrseitigen Dossier heißt es im Zusammenhang mit den angeblichen Doppelverträgen bei der Admira: „FC Trenkwalder Admira hätte sich zumindest nach allgemeiner Lebenserfahrung und nach allgemeinem Lauf der Dinge bei korrekter Einhaltung der Bestimmungen des Lizenzierungsverfahrens - also ohne diverse Doppelverträge - zumindest zwei bis drei teure Spieler nicht leisten können und dann aller Voraussicht nach auch nicht diese Punkteanzahl erreicht.“

Warum hätte sich die Admira die Spieler nicht leisten können ? Trenkwalder hat das Geld ja zusätzlich bereitgestellt. Das hätte er andernfalls auch auf etliche andere Arten tun können. Damit hätte die Admira das zusätzliche Geld für diese 2-3 Spieler in jedem Fall gehabt. Ich sehe daher keinerlei Wettbewerbsverzerrung. Wer Geld hat kann sich eben solche Spieler leisten und im vorliegenden Fall hat eben der Trenkwalder das Geld.

[Fem Fan]

Trenkwalder hat das Geld ja zusätzlich bereitgestellt. Das hätte er andernfalls auch auf etliche andere Arten tun können.

Und, warum hat er das nicht ? Sollte man sich nicht das langsam fragen ?

[Istvan Who]

Und, warum hat er das nicht ? Sollte man sich nicht das langsam fragen ?

Das muss man sich eben schon die ganze Zeit fragen. Es hätte ja andere reguläre, legale Möglichkeiten gegeben, dem Spieler das Geld zukommen zu lassen; es hätte jedenfalls gescheitere Formulierungen für den Zweitvertrag gegeben - aber aus irgendeinem Grund haben Trenkwalder und Konsorten (ich wiederhole: wenn die abgedruckten Verträge authentisch sind) geglaubt, es so machen zu müssen. Und dass der Grund dafür ein anderer ist, als sich weitere Kosten über die Netto-Forderungen des Spielers hinaus ersparen zu wollen, mögen andere glauben; ich nicht. Und wenn es ihnen so einfach "passiert" wäre, müsste man dies ebenfalls ahnden, da es zeigt, dass die Verantwortlichen entweder nicht fähig waren, die eindeutigen Lizensierungsbestimmungen zu verstehen oder sie gar nicht erst gelesen haben.

Aber vielen dürfte das "Wie" des Zustandekommens des sportlichen Resultats offenbar egal sein und der Profifußball ein beinahe überregulierter Paragraphendschungel. "Wer Geld hat, schafft an" ist zwar ein nicht zu leugnendes Dogma unserer Gesellschaft, aber an die basalsten Regeln sollte man sich dabei dann doch halten, denke ich.

[viennafan62]

Und, warum hat er das nicht ? Sollte man sich nicht das langsam fragen ?

Vermutlich weil er es immer so macht. Bei seinen tausenden Leiharbeitern läufts ja genauso ab. Macht der Gewohnheit eben.

Und wie er in einem Interview gesagt hat, war er der fälschlichen Meinung daß er das Budget der Admira nicht direkt aufstocken darf, also hat er eben diese Variante gewählt.

Ich sehe jedenfalls keinen Wettbewerbsvorteil für die Admira durch diese Variante. Und Einfluß auf die Liquidität des Vereins hats auch keinen, deshalb sollte das die Bundesliga nicht interessieren.

Wenn man schon von Wettbewerbsvorteilen sprechen will, dann sollten man einmal hintefragen, warum manche Vereine mit öffentlichen Gelder unterstützt werden und andere nicht ?

Warum bekommen manche Vereine ein Stadion zur Verfügung gestellt und andere müssen dieses selbst erhalten ?

Warum dürfen bei Amateurmannschaften plötzlich Spieler aus der Kampfmannschaft mitspielen (also gleichzeitig bei zwei verschiedenen Mannschaften) und bei anderen Vereinen nicht ?

Und letztlich ... warum hat der eine Verein einen reichen Sponsor und der andere nicht ? Selbst erwirtschaftet hat sich das Geld keiner von beiden.

[StopGlazer]

Vermutlich weil er es immer so macht. Bei seinen tausenden Leiharbeitern läufts ja genauso ab. Macht der Gewohnheit eben.

Und wie er in einem Interview gesagt hat, war er der fälschlichen Meinung daß er das Budget der Admira nicht direkt aufstocken darf, also hat er eben diese Variante gewählt.

Ich sehe jedenfalls keinen Wettbewerbsvorteil für die Admira durch diese Variante. Und Einfluß auf die Liquidität des Vereins hats auch keinen, deshalb sollte das die Bundesliga nicht interessieren.

das nehme ich auch an.

ein unternehmen wie trenkwalder kann auch nicht einfach schwarzgelder auszahlen. das fliegt erstens eher früher als später auf, zweitens würde sich ein verein dafür besser eignen als eine derartige firma.

bearbeitet 22. Juni 2011 von StopGlazer

[Istvan Who]

Wenn man schon von Wettbewerbsvorteilen sprechen will, dann sollten man einmal hintefragen, warum manche Vereine mit öffentlichen Gelder unterstützt werden und andere nicht ?

Warum bekommen manche Vereine ein Stadion zur Verfügung gestellt und andere müssen dieses selbst erhalten ?

Warum dürfen bei Amateurmannschaften plötzlich Spieler aus der Kampfmannschaft mitspielen (also gleichzeitig bei zwei verschiedenen Mannschaften) und bei anderen Vereinen nicht ?

Beim Thema Trenkwalder/Admira sind wir zwar nicht einer Meinung, aber hier sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an, der den österreichischen Fußball massiv verzerrt: Die ungleichmäßige Förderung von Vereinen durch die Politik und die Gebietskörperschaften. Wenn man bedenkt, wie viele Steuermillionen versenkt wurden (und mit Umwegrentabilität darf einem in den meisten Fällen nun wirklich keiner kommen) und im Endeffekt weder nationaler, noch internationaler Erfolg resultierte, sondern meist nur große Scherbenhaufen oder ungesund wirtschaftende Subventionsvereine...es ist ein Graus. "Brot und Spiele" will eben so mancher Landesfürst oder Bürgermeister seinem Volke bieten, in der Hoffnung, dass ein bisschen Glanz auf ihn und seine befreundeten Betriebe fällt. Tatsächlich handelt es sich hierbei um die größte Wettbewerbesverzerrung, die unser Föderalismus dabei nur so sprießen lässt. Aber daran etwas zu ändern, bräuchte es politischen Willen und der ist nicht absehbar. So kann nur jeder Verein hoffen, dass die jeweils zuständigen Volksvertreter genug Geld in der Kassa und "ein Herz für den Sport" haben.

Und letztlich ... warum hat der eine Verein einen reichen Sponsor und der andere nicht ? Selbst erwirtschaftet hat sich das Geld keiner von beiden.

Sich einen Sponsor an Bord zu holen, heisst durchaus, sich als Verein das Geld zu erwirtschaften. Da läuft es wie in anderen Branchen auch: Man hat etwas zu bieten (primär Publizität und Image) und ein Investor ist bereit, dafür Geld auszugeben. Der eine oder andere Verein mag mehr oder weniger zu bieten haben und der eine oder andere Investor mag mehr oder weniger vernünftig sein, was seine Sponsorbeträge betrifft. Das ist der freie Markt und der gehört zum Profisport wie das Spielfeld und der Ball. Wenn man sich dabei im Rahmen der Regeln und Gesetze bewegt, müssen das die Sportinteressierten als Teil des Wettbewerbs akzeptieren.

[charley]

Und, warum hat er das nicht ? Sollte man sich nicht das langsam fragen ?

Liebe FemFan,

die Frage, warum Trenkwalder etwas so macht und nicht anders ist einfach beantwortet: Weil die bestehende Lösung seinen Zweck erfüllt und keine andere notwendig ist. Zu diesem Schluß wird auch der Senat V kommen. Diese Diskussion in diesem Threat läßt sich auf wenige Punkte reduzieren und der wichtigste Punkt ist die emotionale Abneigung Isvanwhos gegen Trenkwalder. Ich weiss nicht warum sie besteht, vielleicht hat der mit der Firma Trenkwalder schlechte Erfahrungen gemacht. Jedenfalls macht er eine Vorverurteilung nach der Devise: Wenn auch diese Vorgangsweise formal hält, ist sie für ihn moralisch verfwerflich. Wenn man darauf hinweisst, das sein eigener Verein echte Doppelverträge gemacht haben könnte, dann ist erstens mit dem Admira-Fall nicht vergleichbar, weil nicht im Handbuch stehend (warum nicht vergleichbar, die moralische Frage bleibt bestehen) und der Behauptende, Schinkels, nicht glaubwürdig. Tatsache ist, das Schinkels Prozesse führt und er vor Gericht seine Behauptungen beweisen muß und das er diese Beweise im laufenden Verfahren der Öffentlichkeit nicht vorlegen kann. Genau hier liegt das Problem: Eine moralisch fragwürdige Person hat Behauptungen aufgestellt, die von einem, methodisch nicht sattelfesten Journalisten transportiert wurden (der betreffende herr rudert mittlerweile zurück). Für Istvanwho ist das defacto eine glaubwürdige Tatsache, während im anderen Fall (Schinkels) die Quelle nicht glaubwürdig ist. Das ist aber nicht richtig.

Noch eine Bemerkung zum Thema Kommerzialisierung: Die UEFA definiert die Fussballvereine explizit als Unternehmen. Gemäß EU-Recht unterliegt der Profifussball dem Wettbewerbsrecht, der Sektor wird als Wirtschaftstätigkeit betrachtet. es ist für uns in Österreich ungewohnt, ganz normale wirtschaftliche Praktiken im Fussball vermehrt angewandt zu finden, aber das ist so. Wir sollten uns daran gewöhnen, das Fussball nicht Sport, sondern Business ist.

bearbeitet 22. Juni 2011 von charley

[Istvan Who]

Diese Diskussion in diesem Threat läßt sich auf wenige Punkte reduzieren und der wichtigste Punkt ist die emotionale Abneigung Isvanwhos gegen Trenkwalder.

Falsch (und damit belasse ich es, weil ich sonst gegen alle meine guten Vorsätze verstoße ): Der Kern dieser Diskussion lässt sich reduzieren auf den Wortlaut der beiden kolportierten Verträge und jenen der Lizensierungsbestimmungen. Wenn die Verträge authentisch sind, liegt ein Verstoß gegen die Bestimmungen vor. Punkt.

...alle Spieler bei der Bundesliga und/oder einem Landesverband des ÖFB gemeldet sind und - sofern diese Berufsfußballer (Nichtamateure iS des ÖFB-Regulativs) sind - im Zusammenhang mit ihrer spielerischen Tätigkeit ein einziger schriftlicher Arbeitsvertrag ausschließlich mit dem Lizenzbewerber oder der Gesellschaft (siehe Abschnitt 4.4.2) besteht (vgl. Artikel 2 und 5 des FIFA-Reglements bezüglich Status und Transfer von Spielern), welcher dem Lizenzgeber bei einem Transfer (insbesondere bei der Anmeldung des Spielers), bei einer Vertragsänderung oder beim erstmaligen Vertragsabschluss (z.B. Statuswechsel) vorzulegen ist.

bearbeitet 22. Juni 2011 von Istvan Who