Ligareform

[*KichertBeimKacken*]

Warum die Bundesliga auf einmal 12 Mannschaften braucht verstehe ich auch nicht ganz. Bei all den Diskussionen in der Vergangenheit über eine Reform der Liga wurde von seiten der Verantwortlichen immer betont, dass die 10er Liga das beste Format sei und man das auch nicht ändern wolle.

(Wenn ich mich recht erinnere, dann kam da mal um 2014 nach einer Aussage Rangnicks "Österreich braucht eine 16er Liga" eine größere Diskussion ins Rollen [auch in diesem Thread] bei der sich auch der Bundesligavorstand zu Wort meldete - teils unabhängig in Interviews mit diversen Medien, teils im Zusammenhang mit dem Projekt "Bundesliga 2020" - und stets wurde die 10er Liga verdeidigt.)

Dann kam im laufe der letzten Saison immer wieder mal die Diskussion auf, ob es in Österreich überhaupt genug Profivereine mit nötiger Infrastruktur für eine größere Liga gäbe und wo man bei den Anforderungen eine realistische Linie ziehen kann um die Bundesliga nicht zu einer geschlossenen Gesellschaft werden zu lassen (obwohl das von Seite der Verantowrtlichen durchaus in kauf genommen werden würde). Und scheinbar hat man sich nun darauf geeinigt, dass man 12 Profivereine vertragen könnte (wobei ich sehr stark davon ausgehe, dass das nur mit Blick auf LASK und Innsbruck so gesehen wird; würden die beiden unverhofft Konkurs anmelden, hätte sich die 12er Liga wohl schon wieder erledigt).

Ob das wirklich Sinn macht (in Form einer Verbesserung der Bundesliga) wird sich mit der Zeit zeigen. Warum man aber zwanghaft das bewährte Ligaformat mit einer 10er Liga gegen eines mit 12 Teams und Play-Off tauschen muss erschliest sich mir nicht ganz. Die Reform der ersten Liga leuchtet ja aufgrund der schlechten finanziellen Ausgangslage der Teilnehmer ein und ist auch zu begrüßen, die 10er Bundesliga hat aber bis jetzt funktioniert. Ich hoffe mal, dass sich da nicht das Sprichwort "never change a running system" bewahrheitet.

[dschuxta]

Warum die Bundesliga auf einmal 12 Mannschaften braucht...

Das sehen wir dann eh exakt gleich.

Dazu konnte ich noch nirgends was finden...

Wir haben nicht genug Vereine aber stocken wir sicherheitshalber mal auf und mach ma PlayOff...

Gibts ja auch nur einen Grund????

[robocop_de_hiro]

Was bleibt in Summe über?

Brauchen wir eine Reform? JA. Definitiv in Liga2. Da damit die Reduktion der Professionalität der Liga2 einhergeht ist eine Auswirkung auf Liga 1 nicht auszuschließen. Haben wir genug Profi Teams mit guten Voraussetzungen für eine erweiterte Liga 1 inkl. Ab- und Aufsteiger? Dann reden wir über eine Aufstockung. Solange das nicht definitiv ist (und wir somit noch mehr potentiell überforderte Dorfvereine züchten) gibt es nicht nur keinen Grund sondern ist es sogar ein Risiko. Dann doch bitte bleiben lassen womit uns auch das unsägliche Play-Off erspart bleibt.

Du ziehst einfach andere Schlussfolgerung als ich.

Bei einer Beibehaltung der 10er-Bundesliga hätte man die Lizenzierung der EL aufweichen müssen. Und das wäre in meinen Augen ein klarer Rückschritt in Sachen Profifußball gewesen. Man hätte als von mindestens 20 Profi-Vereinen auf mindestens 10 reduziert. Ich sehe als gar keinen anderen Weg, als die BL aufzustocken, um die Anzahl der echten Profi-Vereine möglichst groß zu halten.

[*KichertBeimKacken*]

Die Lizenzierung in der EL wird ja jetzt sowieso aufgeweicht. Wie ist das irgendwie an eine 12er BL gekoppelt? Geht eine 16er EL nicht ohne 12er BL? Warum?

[nAUTilus]

Das sehen wir dann eh exakt gleich.

Dazu konnte ich noch nirgends was finden...

Wir haben nicht genug Vereine aber stocken wir sicherheitshalber mal auf und mach ma PlayOff...

Gibts ja auch nur einen Grund????

Begründung war doch, dass es die Spannung erhöht...

[herr_bert]

Zweitvertretungen muss man auf 2. max. 3 (wie in GER 3) beschränken!

Es waren 4 und diese Beschränkung wird aufgehoben afaik.

Warum die Bundesliga auf einmal 12 Mannschaften braucht verstehe ich auch nicht ganz. Bei all den Diskussionen in der Vergangenheit über eine Reform der Liga wurde von seiten der Verantwortlichen immer betont, dass die 10er Liga das beste Format sei und man das auch nicht ändern wolle.

Ich vermute damit die BL einen breiteren Mittelbau hat, und nicht 3 oben und der Rest bis Kurz vor Schluss noch mit Abstiegssorgen.

[dschuxta]

Du ziehst einfach andere Schlussfolgerung als ich.

Bei einer Beibehaltung der 10er-Bundesliga hätte man die Lizenzierung der EL aufweichen müssen. Und das wäre in meinen Augen ein klarer Rückschritt in Sachen Profifußball gewesen. Man hätte als von mindestens 20 Profi-Vereinen auf mindestens 10 reduziert. Ich sehe als gar keinen anderen Weg, als die BL aufzustocken, um die Anzahl der echten Profi-Vereine möglichst groß zu halten.

Wo ist der Zusammenhang?

Die Lizenzierung der EL ist dabei wurscht. Wenn die Lizenzierung der BL (was ich doch sehr stark hoffe) nicht aufgeweicht wird brauchen wir so oder so ca. 15 Teams welche ohne Bauchweh die aktuell BL Lizenzierung durchstehen.

Sonst haben wir nach spätestens 2 Jahren (wenn sich kein fixes Fahrstuhlteam etabliert) genau das Gleiche...

Diese 15 Teams haben wir meiner Meinung nach Stand heute nicht... die Reform kommt ja nicht weil es den Vereinen in der EL so toll geht... Es scheint sogar den Verantwortlichen aus heutiger Sicht klar, dass wir auf absehbare Zeit davon entfernt sind zumindest 10 Teams aufzustellen für die die EL Lizenzierung kein Thema ist. Aber auf der anderen Seite sind in der EL zumindest 5 Vereine die Bundesliga tauglich sind und eine Erweiterung dieser notwendig machen... WTF?!?!?!

Entweder ich stehe komplett am Schlauch oder ich verstehe die Welt nicht mehr ;-)

[dschuxta]

Begründung war doch, dass es die Spannung erhöht...

Das verstehe ich auch (noch) nicht.

Ich glaub alle sind sich einig, dass sich kein Mensch die Spiele des unteren Play-Offs ansehen wird wollen? Sollte sich der Absteiger klar abzeichnen sind es Spiele kleinerer Teams mit Testspiel Charakter... Spannung ist irre.

Nur die in meine Augen ebenso seltsame Idee der EC Quali (siehe mein langes Post auf der vorigen Seite) würde versuchen mit Gewalt langweilige Spiele ein wenig weniger langweilig erscheinen zu lassen.

Das obere Play-Off? Ich spiele exakt gleich oft gegen die "TOP-Teams" wie jetzt. In Summe haben ich aber 4 Spiele weniger. D.h. im Gegensatz zu jetzt fallen 4 Spiele gegen kleinere Mannschaften weg.

Keine Frage... statistisch gesehen schneiden Mannschaften die sich gegen die kleinen leichter tun dann schlechter ab und vice versa. Aber unter uns... das bringt Spannung?

[robocop_de_hiro]

Wo ist der Zusammenhang?

Die Lizenzierung der EL ist dabei wurscht. Wenn die Lizenzierung der BL (was ich doch sehr stark hoffe) nicht aufgeweicht wird brauchen wir so oder so ca. 15 Teams welche ohne Bauchweh die aktuell BL Lizenzierung durchstehen.

Sonst haben wir nach spätestens 2 Jahren (wenn sich kein fixes Fahrstuhlteam etabliert) genau das Gleiche...

Diese 15 Teams haben wir meiner Meinung nach Stand heute nicht... die Reform kommt ja nicht weil es den Vereinen in der EL so toll geht... Es scheint sogar den Verantwortlichen aus heutiger Sicht klar, dass wir auf absehbare Zeit davon entfernt sind zumindest 10 Teams aufzustellen für die die EL Lizenzierung kein Thema ist. Aber auf der anderen Seite sind in der EL zumindest 5 Vereine die Bundesliga tauglich sind und eine Erweiterung dieser notwendig machen... WTF?!?!?!

Entweder ich stehe komplett am Schlauch oder ich verstehe die Welt nicht mehr ;-)

Du präferierst 10+16, ich präferiere halt 12+16.

In jeder Saison wird es meiner Meinung nach mindestens 12 Vereine geben, die harte Lizenzierungskriterien und hohe Infrastrukturanforderungen erfüllen können. Du meinst halt, dass man jedes Jahr 15 solcher Vereine braucht ... Ich behaupte, dass 12 genügen. Und falls der Fall wirklich mal eintreten würde, dass aus der EL keiner aufsteigen will/kann/darf, dann gibt es halt keinen Absteiger aus der BL ... Ist halt so, und ist besser als ein Dorfplatz in der höchsten Spielklasse.

Ich verstehe aber nicht ganz, wieso du die jetzige Lizenzierung der EL klein redest. Es muss wohl jedem klar sein, dass eine Aufweichung der EL-Lizenzierung eine Reduktion des Profifußballs in Ö bedeutet ... Und um einer solchen Reduktion etwas entgegen zu wiken, unterstütze ich halt die Aufstockung der BL.

[dschuxta]

Du präferierst 10+16, ich präferiere halt 12+16.

In jeder Saison wird es meiner Meinung nach mindestens 12 Vereine geben, die harte Lizenzierungskriterien und hohe Infrastrukturanforderungen erfüllen können. Du meinst halt, dass man jedes Jahr 15 solcher Vereine braucht ... Ich behaupte, dass 12 genügen. Und falls der Fall wirklich mal eintreten würde, dass aus der EL keiner aufsteigen will/kann/darf, dann gibt es halt keinen Absteiger aus der BL ... Ist halt so, und ist besser als ein Dorfplatz in der höchsten Spielklasse.

Wenn 16+16 möglich wäre... überhaupt kein Thema.

12 stört mich persönlich wegen dem PlayOff... dem kann ich (wie schon geschrieben) wirklich nichts positives aber viel negatives abgewinne.

12 stört mich (möglichst objektiv) wegen der "fehlenden Vereine". Dieser Satz ist für mich dabei essentiell:

dann gibt es halt keinen Absteiger aus der BL

Der zeigt genau den Unterschied auf ob 12 oder 15 Vereine für die 12 Liga notwendig sind.

das ist der Punkt den ich (und ich glaube viele andere) anders sehen.

Dieser kleine Satz bildet den Unterschied ob die BL sportlich erreicht und verlassen (bzw. aufgestockt oder verringert) wird oder rein einzig und alleine wirtschaftlich (US Profi Ligen).

Da liegt mir das sportliche sehr am Herzen. Darum die 15 und mein aktueller glaube, dass es sich nicht ausgeht.

Ich verstehe aber nicht ganz, wieso du die jetzige Lizenzierung der EL klein redest. Es muss wohl jedem klar sein, dass eine Aufweichung der EL-Lizenzierung eine Reduktion des Profifußballs in Ö bedeutet ... Und um einer solchen Reduktion etwas entgegen zu wiken, unterstütze ich halt die Aufstockung der BL.

Ich kann deinem Satz emotional aber nicht logisch folgen

Klar wünscht sich keiner eine Reduktion des Profifußballs. Ist ja irgendwie das eingestehen des Scheitern bzw. der Tatsache, dass wir in Ö zu klein für die Anzahl an Profivereinen sind.

Aber wenn wir die Lizenzierung der EL anpassen müssen (alles andere ist eine Illusion) heißt es ja das wir aktuell nicht mal für die EL Lizenz genug Teams haben. Wenn ich jetzt nicht gleich und fix mit einer geschlossenen Profiliga beginnen will brauche ich aber im absoluten Minimum aktuell 13 Mannschaften die das sang und klanglos schaffen. Auch da ist der sportliche Wert der zweiten Liga wohl schon fraglich... aber um von den 15 wegzukommen.

D.h. aus meiner Sicht: Absolutes rechnerisches Minimum 13, absolut sportlich relevantes Minimum 15 Teams.

Selbst wenn ich das PlayOff toll finden würde sehe ich heute keine Garantie auf diese Teams.

Schon eine sportliche gesunde 10er Liga würde 13 solcher Teams brauchen.

Wo läuft uns in der BL (im Gegensatz zur EL) die Zeit davon?

Schauen wir 2 Saisonen ob wird 13 solcher Teams überhaupt haben.

Wenns hart auf hart kommt kann man jederzeit die Sportförderung komplett drehen, jede Hauptstadt hat ein Team mit sinnvollem Stadion, Wien und Graz jeweils 2, dazu kommt ein weiteres Team aus einem Flächenbundesland und wir haben die 12! Darunter gibt es nur Amateure die mit der Profiliga nichts am Hut haben.

Ist auch ein Weg.

[nAUTilus]

Das verstehe ich auch (noch) nicht.

Ich glaub alle sind sich einig, dass sich kein Mensch die Spiele des unteren Play-Offs ansehen wird wollen? Sollte sich der Absteiger klar abzeichnen sind es Spiele kleinerer Teams mit Testspiel Charakter... Spannung ist irre.

Nur die in meine Augen ebenso seltsame Idee der EC Quali (siehe mein langes Post auf der vorigen Seite) würde versuchen mit Gewalt langweilige Spiele ein wenig weniger langweilig erscheinen zu lassen.

Das obere Play-Off? Ich spiele exakt gleich oft gegen die "TOP-Teams" wie jetzt. In Summe haben ich aber 4 Spiele weniger. D.h. im Gegensatz zu jetzt fallen 4 Spiele gegen kleinere Mannschaften weg.

Keine Frage... statistisch gesehen schneiden Mannschaften die sich gegen die kleinen leichter tun dann schlechter ab und vice versa. Aber unter uns... das bringt Spannung?

Spannung bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Titelkampf und nicht den Abstiegskampf, und natürlich zieht eine Partie erster gegen Zweiter (oder Dritter) mehr als Erster gegen Achter.

Zum Punkt, dass es im unteren Playoff um nichts mehr geht:

Muss es das? Es gibt doch in so gut wie jeder Liga ein gesichertes Mittelfeld. Die steigen deswegen doch auch nicht aus der Liga aus, weil der "Anreiz" fehlt (sorry für die überspitzte Formulierung).

Ich nehm jetzt einfach mal die portugiesische Liga her: http://www.weltfussball.at/wettbewerb/por-primeira-liga/

oder die holländische: http://www.fussballdaten.de/niederlande/

exemplarisch kannst du auch jede andere Liga einsetzen.

[Der Athletiker]

Spannung bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Titelkampf und nicht den Abstiegskampf, und natürlich zieht eine Partie erster gegen Zweiter (oder Dritter) mehr als Erster gegen Achter.

Zum Punkt, dass es im unteren Playoff um nichts mehr geht:

Muss es das? Es gibt doch in so gut wie jeder Liga ein gesichertes Mittelfeld. Die steigen deswegen doch auch nicht aus der Liga aus, weil der "Anreiz" fehlt (sorry für die überspitzte Formulierung).

Ich nehm jetzt einfach mal die portugiesische Liga her: http://www.weltfussball.at/wettbewerb/por-primeira-liga/

oder die holländische: http://www.fussballdaten.de/niederlande/

exemplarisch kannst du auch jede andere Liga einsetzen.

Hast du dir auch die Zuschauerstatistik angeschaut von Portugal? 13 Mannschaften zwischen 6500 und 2200.

Hier geht es nämlich für die Attraktivierung für die Fans und nicht für den Verein, weil du ja geschrieben hast " die Vereine steigen trotzdem nicht aus der Liga aus."

[AlexR]

Wenn 16+16 möglich wäre... überhaupt kein Thema.

12 stört mich persönlich wegen dem PlayOff... dem kann ich (wie schon geschrieben) wirklich nichts positives aber viel negatives abgewinne.

12 stört mich (möglichst objektiv) wegen der "fehlenden Vereine". Dieser Satz ist für mich dabei essentiell:

Der zeigt genau den Unterschied auf ob 12 oder 15 Vereine für die 12 Liga notwendig sind.

das ist der Punkt den ich (und ich glaube viele andere) anders sehen.

Dieser kleine Satz bildet den Unterschied ob die BL sportlich erreicht und verlassen (bzw. aufgestockt oder verringert) wird oder rein einzig und alleine wirtschaftlich (US Profi Ligen).

Da liegt mir das sportliche sehr am Herzen. Darum die 15 und mein aktueller glaube, dass es sich nicht ausgeht.

Ich kann deinem Satz emotional aber nicht logisch folgen

Klar wünscht sich keiner eine Reduktion des Profifußballs. Ist ja irgendwie das eingestehen des Scheitern bzw. der Tatsache, dass wir in Ö zu klein für die Anzahl an Profivereinen sind.

Aber wenn wir die Lizenzierung der EL anpassen müssen (alles andere ist eine Illusion) heißt es ja das wir aktuell nicht mal für die EL Lizenz genug Teams haben. Wenn ich jetzt nicht gleich und fix mit einer geschlossenen Profiliga beginnen will brauche ich aber im absoluten Minimum aktuell 13 Mannschaften die das sang und klanglos schaffen. Auch da ist der sportliche Wert der zweiten Liga wohl schon fraglich... aber um von den 15 wegzukommen.

D.h. aus meiner Sicht: Absolutes rechnerisches Minimum 13, absolut sportlich relevantes Minimum 15 Teams.

Selbst wenn ich das PlayOff toll finden würde sehe ich heute keine Garantie auf diese Teams.

Schon eine sportliche gesunde 10er Liga würde 13 solcher Teams brauchen.

Wo läuft uns in der BL (im Gegensatz zur EL) die Zeit davon?

Schauen wir 2 Saisonen ob wird 13 solcher Teams überhaupt haben.

Wenns hart auf hart kommt kann man jederzeit die Sportförderung komplett drehen, jede Hauptstadt hat ein Team mit sinnvollem Stadion, Wien und Graz jeweils 2, dazu kommt ein weiteres Team aus einem Flächenbundesland und wir haben die 12! Darunter gibt es nur Amateure die mit der Profiliga nichts am Hut haben.

Ist auch ein Weg.

bis auf den letzten absatz kann ich dir nur zustimmen.

[Xaverl Nick]

Warum die Bundesliga auf einmal 12 Mannschaften braucht verstehe ich auch nicht ganz. Bei all den Diskussionen in der Vergangenheit über eine Reform der Liga wurde von seiten der Verantwortlichen immer betont, dass die 10er Liga das beste Format sei und man das auch nicht ändern wolle.

(Wenn ich mich recht erinnere, dann kam da mal um 2014 nach einer Aussage Rangnicks "Österreich braucht eine 16er Liga" eine größere Diskussion ins Rollen [auch in diesem Thread] bei der sich auch der Bundesligavorstand zu Wort meldete - teils unabhängig in Interviews mit diversen Medien, teils im Zusammenhang mit dem Projekt "Bundesliga 2020" - und stets wurde die 10er Liga verdeidigt.)

Da geht es um Politik. Die Reform wäre nicht durchgegangen, wenn man nicht auf 12 aufgestockt hätte. Innsbruck und der LASK hätten dann wohl nicht zugestimmt, denn die wissen ja ganz genau so, dass sie in der "Nicht Fisch nicht Fleisch Liga" auf Dauer untergehen würden.

[dschuxta]

Spannung bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Titelkampf und nicht den Abstiegskampf, und natürlich zieht eine Partie erster gegen Zweiter (oder Dritter) mehr als Erster gegen Achter.

Zum Punkt, dass es im unteren Playoff um nichts mehr geht:

Muss es das? Es gibt doch in so gut wie jeder Liga ein gesichertes Mittelfeld. Die steigen deswegen doch auch nicht aus der Liga aus, weil der "Anreiz" fehlt (sorry für die überspitzte Formulierung).

Ich nehm jetzt einfach mal die portugiesische Liga her: http://www.weltfussball.at/wettbewerb/por-primeira-liga/

oder die holländische: http://www.fussballdaten.de/niederlande/

exemplarisch kannst du auch jede andere Liga einsetzen.

D.h. man opfert die halbe Liga um die andere Hälfte (möglicherweise) spannender zu machen?

Aber ok, wenn es nur so wäre:

Es wird jedoch im neuen System EXAKT gleich viele Partien 1. gegen 2. oder 3. geben wie heute! (Nämlich 4 in der Saison). Es fallen lediglich 4 andere Spiele pro Verein weg.

Mir ist nicht klar (von Werbung mit dem äußerst spannende Wort "PlayOff" abgesehen) wo die Spannung herkommen soll?

@ Unteres Play-Off:

Muss es das? Sag du es mir!!! Worum (außer um eine goldene Ananas) soll es da gehen?

Annahme: Du bist wegen dem Torverhältnis nach 22 Runden 7. und nicht 6. Sowohl der 11 als auch der 12 sind deutlich schwächer als der Rest. Worum geht es dir dann im AbstiegsplayOff?

Nehmen wir das andere Extrem: Wenn du heute in der Winterpause als 6. selbst 10 Punkte Rückstand auf den 5. hast ist bei 5 EC Plätzen und einem Cupsieger unter den ersten 5 die Chance auf Europa vorhanden.

Was ist jetzt motivierender?

Einmal wegen dem Torverhältnis ein komplett sinnloses Frühjahr zu spielen?

Oder die Chance haben mit dem "Frühjahr des Lebens" vielleicht trotz 10 Punkte Rückstand im Winter noch in Europa mitzumischen?

Beides ist fair wenn es vorher bekannt ist.

Aber langweiliger ist eines davon fix in meine Augen ;-)

bis auf den letzten absatz kann ich dir nur zustimmen.

Damit es zu keinem Missverständnis kommt:

Das ist keineswegs ein Wunsch von mir. Entspricht aber möglicherweise der Wunschvorstellung mancher Verantwortlichen.