Altach vs. Rapid bis zum Gegenprotest

[outside7]

@Ernesto:

Stimmt, sorry, hatte mich im Vorhinein zu wenig schlau gemacht!

Na dann wiederholen wir halt ab dem Elfer...

Edith:

Da wird in Altach dann aber sicher die Hölle los sein! hehe

bearbeitet 29. Februar 2008 von outside7

[Ernesto]

Will mir gar nicht ausmalen was da in Zukunft los sein könnte, hehe, geht ja auch ins Geld wenn man auch noch statt 36 Runden dann so ca. 40-45 Runden hat

Vielleicht kann das ja irgendwer mit Wissen aus juristischer Sicht beleuchten

auch hier sei gesagt, zeig mir einen Strafstoss bei dem beim Pfiff keiner auf der Linie herumsteht

ja interessant wirds auf jeden fall, denn von nun an können sich die schiedsrichter darauf einstellen, dass jeglicher regelablauf zu 120% genau beobachtet wird.

es ist ein großer unterschied ob ein torhüter sich konzentrierend auf der linie bewegt bzw sich mit kleinen schritten vor oder hinter der linie spannung verschafft oder ob er fast schon vom schuss überrascht wird weil er sich gerade in dem moment umdreht und dabei tief im tor steht.

[stoned]

Es handelt sich eindeutig um eine Fehlentscheidung VOR der Freigabe des Balles!

Also nicht zu vergleichen mit dem "Zu Früh reinrennen"!

Gut ich kann damit leben dass das Spiel wiederholt wird

Jedoch denke ich das eine Strafe bzw. Sperre gegen Brugger weit effektiver gewesen wäre, seitens der FIFA!

LG

[MORE THAN JUST FOOTBALL]

ich hätte auch nie im leben an eine spielwiederholung geglaubt. aber es ist ein zeichen in die richtige richtung, spiele sollten nicht durch fehlentscheidungen entschieden werden, und schon gar nicht meisterschaften. natürlich ist es hart, ,aber fakt ist, die gesamte leistung vom brugger war eine katastrophe und hat den ausgang des spieles mitentschieden. wer will sowas? sicher wurde die entscheidung auf spielwiederholung aufgrund der einen szene getroffen, aber ich wär mir nicht sicher ob diese entscheidung genauso gefällt worden wäre, hätte er den rest der partie normal gepfiffen(und wäre es ein regulärer elferpfiff gewesen).

ansonsten: ich bin schon lange für einen videobeweis für strittige szenen wie in der nfl, und dieser fall ist ein weiterer hint in diese richtung.

bzw. ein guter anfang wäre sicher auch der strafraumschiri hinter der toroutlinie wie es von der fifa schon diskutiert wird.

[Ernesto]

@Ernesto:

Stimmt, sorry, hatte mich im Vorhinein zu wenig schlau gemacht!

Na dann wiederholen wir halt ab dem Elfer...

Edith:

Da wird in Altach dann aber sicher die Hölle los sein! hehe

es wäre nur gerecht, wenn wir vom elfmeter an weiterspielen würden.

du kannst mir glauben, ich bin nicht wirklich glücklich mit dieser entscheidung. nicht wegen dieses spiels sondern wegen der tragweite. meingott jetzt wird halt das spiel wiederholt, solls so sein. wer gewinnt steht eh noch nicht fest. aber stell dir die situatin in der zukunft vor! jetzt wird halt mit argusaugen jede regelabfolge aufs massivste beobachtet werden. und beim kleinsten regelverstoss seitens des schiedsrichters wird wer daherkommen und protest einlegen. und qualitativ sollte es zwischen einem regelverstoss der keinerlei auswirkung auf den spielstand hat und einem regelverstoss der eine auswirkung auf den spielstand hat, keinen unterschied geben.

na viel spass! interessante zeiten warten auf uns.

[Varimax]

aus meinem rechtlichen gefühl heraus bleibe ich aber trotzdem einstweilen bei der meinung, dass es durchaus einen gewaltigen unterschied zwischen tatsachenentscheidungen und formalfehlern gibt. mal schauen wie es aussieht nachdem ich das pdf gelesen habe.

ich kann aber jetzt schon sagen, dass formalfehler prinzipiell die blödesten, beschissensten fehler sind!

ja, seh ich eh auch so und immerhin siehts ja auch der DFB so:

Logisch sind deshalb drei Konstellationen eines Regelverstoßes zu unterscheiden:

• Die wissentliche Nichtanwendung einer vorgesehenen Regel (z. B. der Schiedsrichter nimmt die korrekte Torerzielung bewusst wahr, gibt den Treffer aber nicht). will ich dem Brugger mal nicht unterstellen

• Die fehlerhafte Auslegung einer vorgesehenen Regel (z. B. zeigt der Schiedsrichter im Fußball einem Spieler „Gelb-Rot“, obwohl er, wie die Regeln vorsehen, den Spieler vorher noch nicht die gelbe Karte gezeigt hat). bingo

• Die Anwendung einer nicht bekannten bzw. nicht existenten Regel (z. B. verhängt der Schiedsrichter im Amateurfußball eine „10 Minuten-Strafe“, obwohl sie bereits vor Jahren abgeschafft wurde). hätt auch mal was

sowie

Nach [...] DFB-Spielordnung kann ein Verein Einspruch gegen eine Spielwertung mit der Begründung erheben, es sei ein Regelverstoß des Schiedsrichters gegeben, der die Spielwertung als verloren oder unentschieden mit hoher Wahrscheinlichkeit beeinflusst habe.

die frage is halt, befasst sich die FIFA damit (ziemlich wahrscheinlich eignetlich, weil es schon relativ hohes medienecho gibt, z.b. in deutschen internet-medien) und sieht sie die Bundesliga als kompetent an.

Somit müssen nach dem Verständnis der FIFA selbst objektiv fehlerhafte Schiedsrichterentscheidungen

in einem bestimmten Umfang akzeptiert werden. In diesen Fällen hat der auf

Zweckmäßigkeitsgründen beruhende Unanfechtbarkeitsgrundsatz der Tatsachenentscheidung

Priorität vor der uneingeschränkten Richtigkeitskontrolle durch die Verbandssportgerichte.

Die FIFA will also die Regel V ohne jegliche Ausnahme angewandt wissen.

Dennoch hat das DFB-Bundesgericht im Jahre 1979 im sog. Fall „Neunkirchen“ 21 eine

Ausnahme von der Bindungswirkung der Tatsachenentscheidung gemacht, und setzte das

Spiel nach Auswertung von Fernsehaufnahmen trotz der Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters

neu an. Zur Begründung führte es aus, dass der absolute Zwang, bei Offenkundigkeit

eines Irrtums eine Tatsachenentscheidung dennoch hinnehmen zu müssen, die Regel V zur

Farce degradieren würde22. Das DFB-Bundesgericht bemühte sich darum, den Ausnahmefall

auf extreme Fälle zu begrenzen. Ein Ausnahmefall liegt nach dieser Entscheidung der DFBRichter

nur vor, wenn die Fehlerhaftigkeit der Tatsachenfeststellung des Schiedsrichters

offenkundig war23. Offenkundigkeit wiederum sei gegeben, wenn es für jeden Zuschauer unmittelbar und irrtumsfrei wahrnehmbar und beweisbar gewesen sei, dass der Ball die

Torlinie außerhalb der Torpfosten überquert habe und hinter dem Tor liegen blieb, der

Schiedsrichter aber auf Tor erkannt habe24.

Obwohl es im Bereich des DFB weitere Fälle gab, bei denen der Sachverhalt im Ablauf

ähnlich war (z.B. das berühmte „Phantom-Tor“)25, wurde die Bindungsregel wie in dem

teilweise als „Jahrhundertfall“ apostrophierten Ausnahmefall nicht mehr durchbrochen. Dies

ist wohl in erster Linier mit der Forderung der FIFA zu begründen, wonach ausnahmslos alle

Tatsachenentscheidungen des Schiedsrichters hinzunehmen sind und „ (...) unter keinen

Umständen widerrufen werden dürfen.“2

denk das is so das wesentlichste aus dem dokument. wie gesagt, geht mehr um den videobeweis also um umstrittene torentscheidungen, aber ist auch auf unsere situation beziehbar, denk ich.

bearbeitet 29. Februar 2008 von DonV

[Ernesto]

ich hätte auch nie im leben an eine spielwiederholung geglaubt. aber es ist ein zeichen in die richtige richtung, spiele sollten nicht durch fehlentscheidungen entschieden werden, und schon gar nicht meisterschaften. natürlich ist es hart, ,aber fakt ist, die gesamte leistung vom brugger war eine katastrophe und hat den ausgang des spieles mitentschieden. wer will sowas? sicher wurde die entscheidung auf spielwiederholung aufgrund der einen szene getroffen, aber ich wär mir nicht sicher ob diese entscheidung genauso gefällt worden wäre, hätte er den rest der partie normal gepfiffen(und wäre es ein regulärer elferpfiff gewesen).

ansonsten: ich bin schon lange für einen videobeweis für strittige szenen wie in der nfl, und dieser fall ist ein weiterer hint in diese richtung.

bzw. ein guter anfang wäre sicher auch der strafraumschiri hinter der toroutlinie wie es von der fifa schon diskutiert wird.

ich finde dass dieses spiel nicht durch eine fehlentscheidung entschieden wurde. ich finde wir waren an diesem tage einfach zu schlecht, nämlich so grottenschlecht, dass wir es verdient haben dort mit NULL punkten heimzufahren!

aus diesen gründen hat der schiedsrichter unserem schicksal bestenfalls auf die beine geholfen, aber begründet haben wir das schicksal schon selber aufgrund unseres auftretens! so fair sollte man schon sein.

Zu der Spielwiederholung in diesem Fall stellte die FIFA fest, dass der DFB bei Neuansetzung im Rahmen seiner Kompetenz gehandelt hat30. Obwohl das DFB-Sportgericht somit den Grundsatz der Tatsachenentscheidung unangetastet ließ, teilte die FIFA mit „ (...) dass der International F.A. Board (...) ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass Tatsachenentscheide des Schiedsrichters

endgültig sind und unter keinen Umständen widerrufen werden dürfen. Des weiteren wurde die FIFA vom International F.A. Board beauftragt, die Einhaltung dieser Regel rigide zu überwachen.“31 Darüber hinaus drohte die FIFA dem DFB mit Sanktionen bis zum Ausschluß von der Weltmeisterschaft.

das ist doch schizophren oder versteh ich da irgendwas nicht?

[Sturmforever]

es geht rein um einen formalfehler, drum ist es ja so bitter.

Bitter ist es deswegen, weil wie vicious schon geschrieben hat diese Formalfehler schon zig- tausende male vorgekommen (faktisch in jedem Spiel, in dem ein Elfmeter oder ein Freistoß mit Mauer enthalten war) sind und plötzlich vom Senat die Reaktion darauf radikal geändert wird. Während es bisher völlig normal war, dass ein Elfer nicht zu 100% sauber durchgeführt wird und es im Ermessen des Schiedsrichters lag ob der Strafstoß unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde oder nicht (daher auch die durchaus unterschiedlich auffassbare Bedeutung des Wortes "Tatsachenentscheidung", wenn der Schiedsrichter der Meinung ist, dass jetzt faire Bedingungen herrschen und den Ball freigibt und damit danebenliegt, dann hat er im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte so entschieden und ich sehe da keinen Grund, außer Willkür, warum hier keine Tatsachenentscheidung vorliegen soll, auch wenn sie falsch war), wird ohne dass es jemals eine Ankündung seitens des Verbandes bzgl. einer Richtungsänderung bei solchen Szenen gegeben hätte die Marschrute nicht nur geändert sondern umgedreht.

Schon oft gab es Proteste gegen alle möglichen Entscheidungen, ob das jetzt ungerechtfertigte Ausschlüsse waren, für die es dennoch Strafen gab oder sonstige Fehler, die während der Spiele geschehen sind: Fakt ist, dass mit dieser Entscheidung ein neues Kapitel der Fußballgeschichte geöffnet wurde und entweder vom internationalen Verband mit sofortiger Wirkung wieder geschlossen wird oder ob diese Vorgangsweise damit zum internationalen Standard wird. In jedem Fall stinkt es gewaltig, dass der Verband ausgerechnet im Titelkampf und ausgerechnet zu euren Gunsten plötzlich draufkommt, seit Jahrzehnten falsch gehandelt zu haben und daher kann sich auch keiner beschweren, wenn in diesem Fall völlig zurecht von der "Wiener Mafia" die Rede ist. Es kann einfach nicht sein, dass der Senat plötzlich seine Arbeitsweise derartig drastisch ändert, wies gerade passt.

[Ernesto]

Bitter ist es deswegen, weil wie vicious schon geschrieben hat diese Formalfehler schon zig- tausende male vorgekommen (faktisch in jedem Spiel, in dem ein Elfmeter oder ein Freistoß mit Mauer enthalten war) sind und plötzlich vom Senat die Reaktion darauf radikal geändert wird. Während es bisher völlig normal war, dass ein Elfer nicht zu 100% sauber durchgeführt wird und es im Ermessen des Schiedsrichters lag ob der Strafstoß unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde oder nicht (daher auch die durchaus unterschiedlich auffassbare Bedeutung des Wortes "Tatsachenentscheidung", wenn der Schiedsrichter der Meinung ist, dass jetzt faire Bedingungen herrschen und den Ball freigibt und damit danebenliegt, dann hat er im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte so entschieden und ich sehe da keinen Grund, außer Willkür, warum hier keine Tatsachenentscheidung vorliegen soll, auch wenn sie falsch war), wird ohne dass es jemals eine Ankündung seitens des Verbandes bzgl. einer Richtungsänderung bei solchen Szenen gegeben hätte die Marschrute nicht nur geändert sondern umgedreht.

Schon oft gab es Proteste gegen alle möglichen Entscheidungen, ob das jetzt ungerechtfertigte Ausschlüsse waren, für die es dennoch Strafen gab oder sonstige Fehler, die während der Spiele geschehen sind: Fakt ist, dass mit dieser Entscheidung ein neues Kapitel der Fußballgeschichte geöffnet wurde und entweder vom internationalen Verband mit sofortiger Wirkung wieder geschlossen wird oder ob diese Vorgangsweise damit zum internationalen Standard wird. In jedem Fall stinkt es gewaltig, dass der Verband ausgerechnet im Titelkampf und ausgerechnet zu euren Gunsten plötzlich draufkommt, seit Jahrzehnten falsch gehandelt zu haben und daher kann sich auch keiner beschweren, wenn in diesem Fall völlig zurecht von der "Wiener Mafia" die Rede ist. Es kann einfach nicht sein, dass der Senat plötzlich seine Arbeitsweise derartig drastisch ändert, wies gerade passt.

es geht dabei nicht um millimeterarbeit sondern um klar wahrnehmbare differenzen zum vorgesehenem regelwerk damit ein schiedsrichter einen elfmeter freigeben darf (durch pfiff). das ist keine tatsachenentscheidung sondern eine abfolge an muss zuständen. da gibts faktoren die erfüllt sein müssen und wenn diese nicht erfüllt sind dann darf der ball nicht freigegeben werden. und ich denke dass es juristisch argumentierbar ist, dass es sich dabei um durchaus wahrnehmbare unterschiede handeln muss und nicht um millimeter arbeit. das ganze ist eine juristische frage und keine rein fußballerische.

[mazunte]

Edit;

bearbeitet 29. Februar 2008 von mazunte

[sacred]

hab damit gerechnet,altach kann sich bei brugger bedanken, der ist der schuldige hier.nicht rapid oder der senat oder karl lueger oder sonstwer. das bedeutet alle personen mit vindobonophobie sollen bitte wieder brav ihre pillen schlucken oder sich anderweitig ohne jemanden zu schädigen beruhigen.

weiters möchte ich unseren lieben sturmanhänger, der seit mehr als 20 seiten versucht seinem hass auf rapid ausdruck zu verleihen ,bitten, sich und uns die lächerlichkeit weiterer wortmeldungen zu ersparen. siehe avatar

bearbeitet 29. Februar 2008 von sacred

[Sturmforever]

es geht dabei nicht um millimeterarbeit sondern um klar wahrnehmbare differenzen zum vorgesehenem regelwerk damit ein schiedsrichter einen elfmeter freigeben darf (durch pfiff). das ist keine tatsachenentscheidung sondern eine abfolge an muss zuständen. da gibts faktoren die erfüllt sein müssen und wenn diese nicht erfüllt sind dann darf der ball nicht freigegeben werden. und ich denke dass es juristisch argumentierbar ist, dass es sich dabei um durchaus wahrnehmbare unterschiede handeln muss und nicht um millimeter arbeit. das ganze ist eine juristische frage und keine rein fußballerische.

Also wenn dann muss es genaue Regeln geben und in diesen ist eben die Sache mit dem Torhüter und der Torlinie nur ein Punkt von mehreren. Juristisch darf es da keinen Graubereich geben, entweder der Strafstoß war korrekt oder eben nicht (zweiteres trifft auf 99% zu). Was ist klar wahrnehmbar? Für dich ist das schonmal sicher was anderes als für mich. Wie weit darf man jetzt in der Strafraum laufen, bevor es eigentlich erlaubt ist? Solange kein Toleranzbereicht angegeben ist, ist die Antwort klar...

Tut mir leid, aber da muss ich jetzt wirklich auf Exaktheit bestehen, denn da geht es nicht mehr um eine Lappalie, sondern um einen Fall den es so noch nicht in Österreich gegeben hat und dessen Perversion eben dann klar wird, dass diese Entscheidung (sollte sie Bestand haben) damit rückwirkend vielleicht 20% vielleicht sogar 30% oder 40% aller Spielergebnisse der letzten Jahre (da dieses Regelwerk ja nicht neu ist, nach dem da angeblich entschieden wurde) in Frage gestellt werden, nicht nur das, eigentlich sogar Titel und der Sport ansich.

Ich will da jetzt keine Wischiwaschi- Begründung, dass das schlimmer sei als andere Formalfehler, dann sind wir wieder bei gleich und gleicher.

[+[Jogi]+]

Tut mir leid, aber da muss ich jetzt wirklich auf Exaktheit bestehen, denn da geht es nicht mehr um eine Lappalie, sondern um einen Fall den es so noch nicht in Österreich gegeben hat und dessen Perversion eben dann klar wird, dass diese Entscheidung (sollte sie Bestand haben) damit rückwirkend vielleicht 20% vielleicht sogar 30% oder 40% aller Spielergebnisse der letzten Jahre (da dieses Regelwerk ja nicht neu ist, nach dem da angeblich entschieden wurde) in Frage gestellt werden, nicht nur das, eigentlich sogar Titel und der Sport ansich.

Ich will da jetzt keine Wischiwaschi- Begründung, dass das schlimmer sei als andere Formalfehler, dann sind wir wieder bei gleich und gleicher.

qft

[Ernesto]

okay dazu sollten wir aragorn oder rigobert.song befragen - das sind die juristen die mir adhoc einfallen im asb. ich glaube dass ich mit meiner agrumentation der "klaren wahrnehmung" durchaus vor gericht bestehen könnte, weils eben doch ein unterschied ist, ob man nur auf oder neben der linie herumzappelt oder man sich gerade von ganz hinten im tor umdreht. aber nochmals: ich bin kein jurist, dazu bräuchte man eine fachauskunft!

und zum letzten mal: ich bin genausowenig wirklich glücklich mit dieser entscheidung aufgrund des rattenschwanzes, den diese entscheidung vermutlich nach sich zieht.

[Schladi]

und zum letzten mal: ich bin genausowenig wirklich glücklich mit dieser entscheidung aufgrund des rattenschwanzes, den diese entscheidung vermutlich nach sich zieht.

wobei ich denke: Es gibt doch soetwas wie eine Protestgebühr. Und wenn jetzt einige Vereine witzig sind und wegen jedem Schmonzes Protest einzulegen, wird sich die davon profitierende Kommission freuen. Dann tagen sie halt jetzt 15x, lehnen 15x ab und dann beruhigt sich das ganze wieder.