Kronsteiners Ende

[chris_09]

Riehl, warum lügst du hier ungeniert? Oder plapperst du Infos nach, die dir irgendwer geflüstert hat, ohne sie zu überprüfen?

Neumann war nicht Mehrheitseigentümer am "Sport am Montag" (und sachon gar nicht Konkursantragsteller, da er nicht GF war) und seine Marketingfirma ging nie in ein Insolvenzverfahren!

Neumann war zu 33% Gesellschafter der "Magazin "Wiener Sport am Montag" Verlagsgesellschaft m.b.H.". Er war zu keinem Zeitpunkt Geschäftsführer dieser Gesellschaft. Was und warum der Insolvenzfall eingetreten ist (mit Beschluss vom 22.11.2004) lässt sich daraus nicht entnehmen. Im Übrigen ist es bekannt, dass journalistische Projekte in Österreich, hinter denen kein wirklich grosser Verleger steht, nur mit Mühe über Wasser zu halten sind (wenn überhaupt).

Fall eins, lässt daher keine Rückschlüsse auf Neumanns wirtschaftliche Kompetenz zu (weder im positiven noch im negativen), und auch nicht auf seine Schuld/Nichtschuld am Konkurs.

Neumann war weiters zu 50% Gesellschafter der "NEUMANN & MAHRER Organisations- und Werbeberatungsges.m.b.H" wo er auch (mit einem Partner) Geschäftsführer war. Diese Gesellschaft wurde durch Generalversammlungsbeschluss vom 30.9.1999 aufgelöst. Ein Insolvenzverfahren war zu keinem Zeitpunkt anhängig!

Fall zwei, betraf daher eine völlig normale Firmenliquidation OHNE Konkurs oder Insolvenzverfahren.

Deine Aussage betreffend Neumann ist daher widerlegbar; die über Rebernig etwas schwerer zu überprüfen.

edit: PS. Mir geht es nicht darum Neumann zu verteidigrn, aber dieses Meinungmachen mittels Lügen, geht mir schwer am Sack.

dir empfehle ich das handelsrecht.

es scheint aber so, dass du absichtlich die sachlage falsch darstellst um diesen manager zu rechtfertigen, falls dies nicht so ist, muß ich annehmen, dass du ein vollkommen ahnungsloser bist und hier das forum nur nutzt um dich wichtig zu machen.

die gesellschafter sind die verantwortlichen nicht der geschäftsführer.

[aragorn]

Klassischer Fall von Eigentor, du Dummerchen

Der Antrag auf Konkurseröffnung ist vom GF zu unterfertigen, da er die GmBH nach aussen vertritt. Er, und nicht die Gesellschafter, ist das vertretungsbefugte Organ. Ist übrigens nicht Handelsrecht, sondern Gesellschaftsrecht...(wer für die Wirtschaftsgebahrung verantwortlich ist, ist eine andere Frage)...sollte der GF dieser Verpflichtung nicht nachkommen, ist er es auch, den Krida-Folgen treffen können.

Das ich Neumann nicht verteidigen will, habe ich schon geschrieben, muss man aber deshalb lügen? (komischerweise gehst du auf den zweiten "Konkurs" gar nicht ein; ebensowenig auf die Tatsache, dass er nicht Mehrheitseigentümer war)

[chris_09]

Klassischer Fall von Eigentor, du Dummerchen

Der Antrag auf Konkurseröffnung ist vom GF zu unterfertigen, da er die GmBH nach aussen vertritt. Er, und nicht die Gesellschafter, ist das vertretungsbefugte Organ. Ist übrigens nicht Handelsrecht, sondern Gesellschaftsrecht...(wer für die Wirtschaftsgebahrung verantwortlich ist, ist eine andere Frage)...sollte der GF dieser Verpflichtung nicht nachkommen, ist er es auch, den Krida-Folgen treffen können.

Das ich Neumann nicht verteidigen will, habe ich schon geschrieben, muss man aber deshalb lügen? (komischerweise gehst du auf den zweiten "Konkurs" gar nicht ein; ebensowenig auf die Tatsache, dass er nicht Mehrheitseigentümer war)

du hättest deine inkompetenz nicht unter beweis stellen müssen.

gehen dir die argumente aus, werden wir persönlich und beleidigend.

spricht wirklich für deinen charakter.

[Beenieman]

Also was dieses ganze Affentheater betrifft gehen halt bei uns Fans die Nerven durch. Genauso wirds derzeit bei der Mannschaft und allen "Verantwortlichen" so sein. Wie sagte schon Konfuzius "In der Ruhe liegt die Kraft". Genau das ist das Problem. Läuft allles super ist alles eitel wonne. Werd ma amal wieder ned Meister wird alles in Frage gestellt. Auch die anderen können Fußball spielen. Und ned böse sein, wenn man in der Saison über 10 Unentschieden produziert hat, hat man sich den Meistertitel nicht verdient. Wie oft in dieser Saison wurde eine Führung noch verschenkt. Dafür kann weder was der Kronsteiner, Polster, Strohsack und Konsorten. Dafür sind alleine die Spieler verantwortlich. Was das Thema Polster betrifft: Ich bin 34 und hab den Toni seid Beginn seiner Karriere als Spieler und Mensch verehrt. Aber--Ich nehme es ihm bis heute sehr sehr übel, daß er seine Karriere nicht bei der Austria ausklingen hat lassen. Wenn er wirklich von Kopf bis Fuß ein Violetter ist, hätte ich in diesem Fall emotional entschieden und hätte noch dafür bezahlt eine Saison, die letzte der langen Karriere, bei "meinen" Violetten zu spielen. Kanns auch nicht verstehen den Toni zum "General Manager" zu machen. Andere studieren Wirtschaft um einen Managementposten einmal zu erhalten. Nur weil der Toni ein Weltklassekicker war, bedeutet das noch lange nicht, daß er auch als Manager Klasse sein kann. Bestes Beispiel "Was erlauben Struunz" bei Wolfsburg. Schade um Kronsteiner und Söndergaard. Was derzeit bei uns wieder abläuft vergleiche ich hiermit: Meine beiden Söhne beim Spielen am Strand. Da raufen sich die beiden zusammen eine Sandburg am Strand zu bauen. Mit viel liebe und Engagement entstehen die ersten Sandkuchen. Dann wird einer auf den anderen Eifersüchtig und alles wird mit Füßen wieder "zertrampelt". Genauso bei der Austria. Ich war so happy nach den Europacup Partien, auch wenn man den Spielern in die Augen gesehen hat, wie sie sich als Team mit glänzenden Augen mit den anderen Gefreut haben. Da war wirklich was im entstehen. Und dieses zarte Pflänzchen wird sofort wieder zertrampelt. Naja noch so ein gescheiter Spruch "Die Geschichte wiederholt sich immer wieder". Wies halt bei uns Menschen so ist. Oder hat die Menschheit je von Kriegen gelernt? Nein, es scheppert immer wieder. Wie bei der Austria.

[Ernesto]

der geschäftsführer ist fürs tagesgeschäft verantwortlich, d.h. er muss auch den kopf bei einem konkurs hinhalten (wenn er fahrlässig gehandelt hat). wie kommt ein gesellschafter dazu, der ein bisserl geld investiert, dass er selber haftet (über seine einlage hinaus). so würde man keine gesellschafter mehr finden.

ich bin selber geschäftsführer und trage daher selber die verantwortung vor meinen gesellschaftern. ich habe die haftung, weil ich das operative und finanzielle tagesgeschäft leite.

[aragorn]

1.) In meinem Antwortposting befinden sich 4 Zeilen inhaltliches, sowie 2 Zeilen mit Fragen. Auf beides wird nicht eingegangen. Oh, grosser "chris 09" so entkräfte doch bitte meine Rechtsansicht!

2.) Ohne mich auf das Niveau "wer hat angefangen" begeben zu wollen, empfinde ich es durchaus als beleidigend und persönlich mich von dir als Ahnungslosen bezeichnen zu lassen, obwohl du in der Sache falsch liegst (bezeichnend auch, dass ich schon im Ursprungsposting betont habe Neumann nicht verteidigen zu wollen, weil ja damit zu rechnen war, dass es manche nicht verstehen, dass eine objektive Klarstellung von Fakten nichts damit zu tun hat, dass man etwas gutheisst oder verurteilt; du mir postwendend eben dies unterstellst). Ich kann übrigens von meiner Inkompetenz (die du sehr gut und ausführlich begründet hast) und Ahnungslosigkeit, ganz gut leben, da meine Mandanten offensichtlich nicht deiner Ansicht sind.

3.) Die ursprünglichen Fragen, weshalb hier offenkundige Falschmeldungen verbreitet werden (die eigentlich nicht an dich gerichtet war), ist immernoch unbeantwortet!

4.) Danke Ernesto, dass du die Situation als "Betroffener" der Praxis geschildert hast; ich fürchte nur es wird bei "chris09" nichts helfen, da er scheinbar irgendwo mal ein paar Brocken juristischer Bildung aufgeschnappt hat (oder -Gott bewahre- ein Studienanfänger ist, der meint schon alles zu wissen, weil er das Juridicum drei mal betreten hat), und wie wir alle wissen reicht das ja völlig aus zur Beurteilung.

5.) Natürlich trage auch ich meine Schuld, denn eigentlich war es dumm auf jemanden einzugehen, der ohne Austrianer zu sein, über 70% seiner Postings im Austria Channel verfasst. Das Provokation sein Ziel ist, war abzusehen...

[chris_09]

der geschäftsführer ist fürs tagesgeschäft verantwortlich, d.h. er muss auch den kopf bei einem konkurs hinhalten (wenn er fahrlässig gehandelt hat). wie kommt ein gesellschafter dazu, der ein bisserl geld investiert, dass er selber haftet (über seine einlage hinaus). so würde man keine gesellschafter mehr finden.

ich bin selber geschäftsführer und trage daher selber die verantwortung vor meinen gesellschaftern. ich habe die haftung, weil ich das operative und finanzielle tagesgeschäft leite.

dann ist dir bewußt, dass dein tun auf beschlüssen der gesellschafter ruht und dies ist auch ein wichtiger grund bei haftungsfragen darstellt.

abgesehen davon regelt im normalfall der geschäftsführervertrag grundsätzlich die haftungsfrage. aus meiner erfahrung heraus stelle ich einfach in abrede, dass ein geschäftsführer von sich aus die befugnis hätte, einen konkursantrag zu stellen. so einen vertrag würde wohl kein gesellschafter abschließen.

bearbeitet 25. Mai 2005 von chris_09

[m_fiala]

Siehe auch: Quo Vadis, Austria?

[Ernesto]

mir macht kein gesellschafter irgendwelche vorschriften, aber ich muss mich vor den gesellschaftern verantworten, weil die ihr geld investieren, aber ich wurde von den gesellschaftern eingesetzt um den laden in ihrem sinne zu leiten. ich kann aber nicht bei jeder kleinigkeit die gesellschafter kontaktieren.

richtig, trotzdem ist die haftungsfrage im endeffekt bei dem geschäftsführer, wenn ich bullshit baue, muss ich das auslöffeln, wie kämen die gesellschafter dazu, die ja nicht einmal vor ort sind, die keine ahnung haben was wirklich abläuft, die nur wissen wollen wieviel unterm strich für sie übrigbleibt...

bei einer gesmbh haftet der gesellschafter mit seiner einlage, aus nicht mehr und nicht weniger. ich als geschäftsführer hafte aber voll, was nicht heißt dass ich jeden groschen schulden zu zahlen hätte, aber wenn mir falsches verhalten nachgewiesen werden kann, dann hafte ich sehr wohl.

um einen konkursantrag will ich nicht herumdiskutieren, so etwas habe ich noch nicht erlebt, ich denke aber schon dass den die gesellschafter stellen müssen.

ich stelle nochmals fest, du bist inkompetent und versuchst hier absichtlich die fakten falsch darzustellen.

damit meinst wohl deinen vorherigen diskussionspartner oder?

[chris_09]

@aragorn

deine rechtsansicht bleibt dir unbenommen, ich beziehe mich auf das handelsrecht, welches gültiges recht in östereich darstellt und konform mit beschlüssen der EU ist.

aber egehn wir dein posting einmal genau durch.

du beginnst mit dem satz:

Riehl, warum lügst du hier ungeniert? Oder plapperst du Infos nach, die dir irgendwer geflüstert hat, ohne sie zu überprüfen?

und dann versuchst du etwas darzustellen, was beim durchlesen den eindruck erweckt, neumann ist unschuldig, ohne dafür auch nur einen nachvollziehbaren fakt zu deiner argumentation zu bringen.

wenn du schriebst, neumann war zu 33% gesellschafter und nie geschäftsführer, denkt jeder, super, der hat nix mit der geschäft zu tun gehabt, war ja nur zu 33% gesellschafter.

was sagt das für die qualifikation aus und im speziellen, über die haftung?

das ist üble polemik die du hier machst und das ägste, du schreibst ich verteidige nemann nicht? nein? was machst du dann?

und dein abschlusssatz.

.) Natürlich trage auch ich meine Schuld, denn eigentlich war es dumm auf jemanden einzugehen, der ohne Austrianer zu sein, über 70% seiner Postings im Austria Channel verfasst. Das Provokation sein Ziel ist, war abzusehen...

super, stelle fest, dir gehen argumente aus und dann werden wir persönlich.

bearbeitet 25. Mai 2005 von chris_09

[Relii]

Lasst das persönliche außen vor und werdet juristisch!

[cmburns]

Ich hab mir diese "Diskussion" jetzt mal durchgelesen...

Conclusio: user chris_09 sollte Semantik-Nachhilfe in Erwägung ziehen, er hat aragorns Posting anscheinend überhaupt nicht verstanden...

[aragorn]

Du kannst im Gesellschaftvertrag zwar so manches regeln, aber sicher nicht contra legem.

Wenn der GF, trotz seiner Kenntnis der wirtschaftlichen Lage (die die Gesellschafter in der Regel gar nicht haben, ausser was die Momentaufnahmen des Jahresabschlusses betrifft) keinen rechtzeitigen (!) Konkursantrag stellt, so wird das für ihn unangenehme Folgen haben.

Nocheinmal: Im Gesellschaftsrecht ist klar geregelt, welche Organe nach aussen vertretungsbefugt sind. Es sind dies allenfalls bestellte Prokuristen und eben GF. Nur diese Organe KÖNNEN rechtswirksam die juristische Person vertreten, sprich zB einen gerichtlichen Antrag unterfertigen. Keinesfalls die Gesellschafter!

[chris_09]

mir macht kein gesellschafter irgendwelche vorschriften, aber ich muss mich vor den gesellschaftern verantworten, weil die ihr geld investieren, aber ich wurde von den gesellschaftern eingesetzt um den laden in ihrem sinne zu leiten. ich kann aber nicht bei jeder kleinigkeit die gesellschafter kontaktieren.

richtig, trotzdem ist die haftungsfrage im endeffekt bei dem geschäftsführer, wenn ich bullshit baue, muss ich das auslöffeln, wie kämen die gesellschafter dazu, die ja nicht einmal vor ort sind, die keine ahnung haben was wirklich abläuft, die nur wissen wollen wieviel unterm strich für sie übrigbleibt...

bei einer gesmbh haftet der gesellschafter mit seiner einlage, aus nicht mehr und nicht weniger. ich als geschäftsführer hafte aber voll, was nicht heißt dass ich jeden groschen schulden zu zahlen hätte, aber wenn mir falsches verhalten nachgewiesen werden kann, dann hafte ich sehr wohl.

um einen konkursantrag will ich nicht herumdiskutieren, so etwas habe ich noch nicht erlebt, ich denke aber schon dass den die gesellschafter stellen müssen.

damit meinst wohl deinen vorherigen diskussionspartner oder?

als geschäftsführer hast du einen arbeitsvertrag abgeschlossen und der regelt prinzipiell deine plichten und rechte und somit die vorgaben deiner gesellschaftter.

diesbezüglich kannst du auch im arbeitsgesetz nachlesen, hier stehen auch die von dir angeführten haftungsgründe.

wie groß umsatzmäßig eine gesm.b.h. ist und die dadurch festgelegten gesetzlichen gremien, regelt das handelsrecht.

was du als haftungsfrage siehst, geht aus deinem posting nicht hervor, aus der praxis heraus, wirst du ja sehr wohl jedes jahr deinen bericht an die gesellschafter ablegen.

geschäftsführer kannst auch in einer billa filiale sein und mit dem operativen geschäft hast nix zu tun. ist halt alles ein wenig oberflächlich, daher stören mich hier auch die argumente, die global den eindruck erwecken, was ein geschäftsführer so ist und welche rechte er hat.

jede gesellschaft hat seine eigenen geschäftsfelder und somit auch für die geschäftsführer eigene rechte und pfichten.

bearbeitet 25. Mai 2005 von chris_09

[aragorn]

Wenn du eine GmbH beurteilst, dann ist es zwar schön für dich das Handelsrecht heranzuziehen, nützt dir aber nichts wenn du das GmbHG nicht kennst (das im Zweifel als lex specialis vorgeht). Um das Vorgehen einer KapitalGESELLSCHAFT zu beurteilen, solltest du daher das GESELLSCHAFTSrecht kennen. (Und wer vertritt steht nunmal nicht im HGB, sondern im GmbHG; ebenso wie grundlegende Haftungsfragen)

Ich habe im Unterschied zu Riehl, Fakten aufgezählt

1.) Neumann war nicht Mehrheitseigentümer

2.) Er war nicht der Antragsteller des Konkurses

3.) Über die Marketingfirma wurde nie ein Insolvebzverfahren eröffnet.

So, diese Dinge stimmen nunmal, ob es mir passt oder nicht. Damit sage ich nichts über die wirtschaftliche Kompetenz des Hr. Neumann aus. Ich habe nie behauptet er habe toll gewirtschaftet, sei unschuldig oder sonst was.

Wenn aber jemand behauptet er war Mehrheitseigentümer und es gab einen Konkurs bei der Marketingfirma so ist dies beides objektiv unrichtig, daher eine Lüge. Ich kann es nicht ändern (dabei lasse ich dir zu liebe sogar Punkt 2.) weg).

Ist es so schwer diese Tatsachen zu akzeptieren, OHNE es als Wertung zu sehen? Meine persönliche Meinung ist, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso ein Tennispartner von Stronach auch nur in die Nähe des Controllings der Austria gelassen wird. Wenn es nach mir ginge, bekäme der Hr. Neumann ein onewayticket nach Dschibuti spendiert, wo er den Rest seines Lebens neue pPieler beobachten darf.

Aber muss ich zur Untermauerung meiner Meinung Dinge verbreiten, die schlichtweg falsch sind? Oder sollten diese Aussagen richtig gestellt werden, auch wenn ich persönlich den Hr. Neumann nicht in der Nähe der Austria sehen will?

Zwischen Tatsachen und Meinungen sollte immer noch unterschieden werden, und nicht falsche Erstere zur untermauerung Zweiterer herangezogen werden; andernfalls ist das ein Umgang mit Menschen, wie er eben bei Magna kritisiert wird.