Rauchverbot im Stadion

[Don Quixote]

Nitro7 schrieb vor 10 Minuten:

Also ich hab von der Umfrage leider nix mitbekommen. Aber was soll ich tun. Ich rauche zwar nicht, sondern dampfe (was absolut nichts mit dem Gestank einer Zigarette zu tun hat-und ich war sehr lange Raucher), aber wenn das auch nicht mehr erlaubt ist, dann werde ich es einfach lassen und mir die Spiele daheim ansehen. Ich halte es schon aus, 45 Minuten nicht zu dampfen, aber es ist für mich einfach ein Angenehmes, wenn ich es tun kann. Selbst verständlich unterlasse ich es wenn ein Kind neben mir sitzt, oder ich geh ein wenig weg, wo niemand unmittelbar neben mir ist, aber wenns komplett verboten wird, werde ich es einfach lassen ins Stadion zu gehen. 

Ich war auch sehr lange Raucher und selten aber doch stecke ich mir auch nach wie vor eine an. Ich will deine Beweggründe eigentlich nicht bewerten und schließlich muss jeder selber entscheiden wie er damit umgeht, aber seine Sucht über unser aller großer Liebe, unsere Rapid Wien, zu stellen, da würde ich nochmal gründlich darüber nachdenken und reflektieren wieso man deshalb dem Stadion in Zukunft fern bleiben will.

[blakeo]

23 minutes ago, Tommyboy said:

Das kommt auch stark darauf an, wie das dann im Block West von den Leuten umgesetzt wird. 

Wenn es bestimmte Seiten oder eine Mitte im Block gibt, wo nicht geraucht wird oder geraucht wird, kann man sich dem Ganzen entziehen.

Wenn dann, unabhängig vom Bereich, jeder raucht, wo er will, kannst dich dann auch wieder nicht entziehen, außer du schaust dir das Match gar nicht an und bleibst hinten/unten stehen.

Zusätzlich hätte man bei Wind ein Argument, dass dieser den Rauch auch in eine anderen Richtung im Block treiben könnte.
Dann hätte man da eine ähnliche Problematik, wie auf den Sitzplatztribünen. 

Gut möglich - ich wollte nur darauf hinaus, dass man den Block West anders behandeln muss bzw. kann, weil die Voraussetzungen andere sind. Ob man bei einer näheren Betrachtung auch dort zum Schluss kommen müsste, dass ein Rauchverbot sinnvoll wäre - kann gut sein.

[Nitro7]

Don Quixote schrieb vor 35 Minuten:

Ich war auch sehr lange Raucher und selten aber doch stecke ich mir auch nach wie vor eine an. Ich will deine Beweggründe eigentlich nicht bewerten und schließlich muss jeder selber entscheiden wie er damit umgeht, aber seine Sucht über unser aller großer Liebe, unsere Rapid Wien, zu stellen, da würde ich nochmal gründlich darüber nachdenken und reflektieren wieso man deshalb dem Stadion in Zukunft fern bleiben will.

Ich weiß was du meinst. Du hast ja Recht. Für mich gehört das aber dazu. Ich will ganz entspannt ab und zu mal anziehen können und mir gemütlich ein Spiel ansehen. Das geht dann nicht mehr und darum nimmt mir das einiges an Freude. Ich fahr nicht mehr hin. Daheim kann ich mir die Spiele auch ansehen. Das soll jetzt aber keine Mitleidstour meinerseits hier herinnen sein, sondern einfach nur meine Meinung. Ich verstehe natürlich auch alle die das anders sehen und freue mich für jene Personen, die dann komplett rauch und dampffrei im Stadion alles für unseren geliebten Verein geben. Wenn die Mehrheit das begrüßt, dann passt das ja.

[tomstig]

1 hour ago, Iw4n said:

Die Frage darf man dir eins zu eins zurückgeben, weil du gerade selber auf demselben Pferd reitest, von dem du @Don Quixote runterholen willst. "Ist das so?" ist nämlich keine Gegenargumentation, das ist der billigste Trick im Buch. Man stellt eine belegte Aussage in den Raum der Zweifelhaftigkeit, ohne selber irgendetwas vorzubringen. Das Schöne daran ist, du musst nichts wissen, nichts belegen, nichts begründen, der Zweifel allein soll reichen. Funktioniert nur leider in dem Moment nicht mehr, in dem die Zahlen schon längst auf dem Tisch liegen.

Unsere Bezugsgrößen sind leicht erläutert. Erstens für die Gesamtgesellschaft. In Österreich rauchen rund 21 Prozent täglich, mit Gelegenheitsrauchern liegt man bei etwa einem Viertel (Drogenbericht 2024 der GÖG, https://goeg.at/Tabak). Die Nichtraucher sind also rund drei zu eins die Mehrheit. Dazu der bestehende gesellschaftliche Konsens in dichten Bereichen. Zweitens, und das ist näher an unserer Welt hier: in der ASB-Umfrage zu genau diesem Thema sind 113 Leute "ja unbedingt" und weitere 52 grundsätzlich dafür, in Summe rund 73 Prozent. Klar dagegen sind 15 Prozent. Die Raucherquote unter den Befragten liegt bei rund 19 Prozent, also nicht weit weg vom österreichischen Durchschnitt. Und um's gleich selber dazuzusagen, bevor's einer als Gegenargument nimmt. Ja, diese Umfrage hier drin ist keine repräsentative Erhebung nach wissenschaftlichen Maßen, die hat Selbstselektion und bildet die Gesamtgesellschaft nicht ab. Sie bildet aber die Forenöffentlichkeit ab, also genau jene Rapid-affine Gruppe, in deren Namen du hier gerade sprichst. Und auch in dieser Gruppe ist die Mehrheit klar fürs Verbot, sogar dort, wo Raucher überproportional vertreten sein dürften.

Don Quixote schließt also nicht von sich auf eine Mehrheit. Er beschreibt eine, die belegt ist, durch Zahlen, Gesetzeslage und sogar die Stimmung im eigenen Subforum.

Du machst genau das, was du ihm unterstellst, nur umgekehrt: Du wähnst dich in einer Mehrheit, die es nicht gibt. Weder gesamtgesellschaftlich noch im engeren Kreis der Rapid-Fans ist belegt, dass das Stadionrauchverbot abgelehnt wird. Die vorhandenen Zahlen zeigen das Gegenteil.

Wer auf dieser Faktenlage anderen Mehrheits-Anmaßung vorwirft, steht selber in der Minderheit und versucht, das mit Lautstärke zu übertünchen.

Bleibt dein 'Ist das so?'. Eine Frage, keine Antwort, und schon gar kein Gegenargument.

QED.

Und jetzt:

[TheReaper]

Mein skurrilstes Erlebnis in Bezug auf das bereits geltende Rauchverbot auf der Nord: Meine Freundin, die neben Heets auch gerne Vapes raucht, zog an besagtem ohne nachzudenken an, prompt kommt ein Security und weist sie auf das geltende Rauchverbot hin. Selbe Partie (es müsste das letzte Derby gewesen sein, wenn ich mich richtig erinnere) bricht ein paar Reihen über uns eine Rangelei zwischen zwei Halbstarken und einem Familienvater mit Kindern nebenbei aus. Da hatten sich dann sämtliche Securities Zeit gelassen, bis die beteiligten das selbst "gelöst" haben. Die Suderei von meiner Freundin, dass sie beim ersten Zug beim Vape gleich herstarten, aber die Prügelei erstmal ihren Lauf nehmen lassen, war legendär 

Nein im Ernst, ich find das nicht nur als ehemaliger Raucher eine gute Idee. 45 Minuten ohne Tschick sollten machbar sein, gerade auf der Familientribüne ist es find ich echt entbehrlich eine zu quarzen. Muss aber natürlich jeder selber wissen wie er dazu steht.

[parmenides]

Iw4n schrieb am 22.6.2026 um 17:29 :

Danke, das ist eine gute und tatsächlich spannende Frage. Und ehrlich gesagt eine Wohltat, dass sie sachlich gestellt wird.

Ja, es gibt Untersuchungen, und die Richtung ist ziemlich klar. In Außenbereichen, in denen geraucht wird, liegen die Werte für besonders feinen Feinstaub (PM2,5, der so klein ist, dass er bis in die Lungenbläschen kommt) deutlich über dem, was die WHO als gesundheitlich unbedenklich ansieht (25 µg/m³ im Tagesmittel), je nach Setting um ein Mehrfaches. Und der Punkt mit dem Dach am Sektor ist gar nicht so nebensächlich, eine Studie hat gezeigt, dass eine Überdachung die Belastung um rund die Hälfte erhöht, also genau die Situation am Sitzplatz unter der Tribüne. Dazu kommt, dass Nikotin auch bei Passivrauchern im Freien noch Stunden später im Speichel nachweisbar ist. Es kommt also tatsächlich an, auch draußen.

Speziell zum Fußballstadion gibt's tatsächlich eine richtig gute Studie, ich war selber überrascht. Faber et al. vom Max-Planck-Institut für Chemie haben bei einem Bundesligaspiel in der Coface Arena (Mainz 05 gegen Wolfsburg, ein offenes Stadion vergleichbar mit dem unserem) mit Massenspektrometrie gemessen, was während des Matches in der Stadionluft ist. Zwei Befunde sind interessant. Erstens, der organische Feinstaub stieg während des Matches auf das Fünffache des Hintergrundwerts, mit Spitzen über 40 µg/m³, was den EU-Zielwert für PM2,5 (25 µg/m³) deutlich überstieg. Und zweitens: 67 Prozent dieser Belastung kamen vom Zigarettenrauch der Zuschauer, nicht von den Würstelständen, nicht vom Verkehr drum herum (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231013004457). Falls du einen Hub-Weg ( ) hast an das Full-Text Paper zu kommen sehr spannend zu lesen. 

In der zweiten Halbzeit und nach Abpfiff waren es sogar 85 Prozent. Die Autoren schreiben in ihren Schlussfolgerungen wörtlich, dass ein Rauchverbot die organische Feinstaubbelastung im Stadion um durchschnittlich 67 Prozent reduzieren würde, mit überproportionalen Reduktionen bei bestimmten krebserregenden Stoffen. Dazu gibt's noch ein Papier vom European Healthy Stadia Network der UEFA (https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Health/02/34/36/22/2343622_DOWNLOAD.pdf), das den Schutz von Besuchern und Personal vor Passivrauch als Mindeststandard für europäische Fußballstadien empfiehlt.

Wenn dich's interessiert, am brauchbarsten fand ich die Übersichtsarbeit von Sureda et al. (2013, https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3701994/) und eine neuere von 2024 in BMC Public Health (https://link.springer.com/article/10.1186/s12889-024-19394-w). Beide fassen mehrere Studien zusammen, gibt einen ganz guten Überblick. 

Wenn die Studie zB 40 Mikrogramm pro Kubikmeter zeigt und 25 der Zielwert wäre: 

Zielwert heißt nicht Grenzwert, heißt nicht daß darüber von Gesundheitsfolgen auszugehen ist, sondern diese nicht ausgeschlossen werden können. Und das alles bei einer Dauerexposition und nicht 15-20 mal pro Jahr für 1,5-2,5h. 40 statt 25, echt jetzt?

Es muß jedem mit - Achtung Buzzword - Hausverstand klar sein, daß Studien nur Werte erfassen können, nicht aber die Signifikanz der Belastung in durchschnittlichen Leben mit und ohne Raucher im Fußballstadion. Diese Signifikanz ist genauso unmöglich zu erfassen wie den Einfluß von Butter im Vergleich zu Philadelphia als Brotaufstrich, wenn alle Versuchstiere oder -menschen im typischen Leben jede Woche 400-1000 Komponenten in unvorhersehbaren Verhältnissen einnehmen. Und um auf Schadstoffe in der Atemluft zurückzukommen, ohne jeden Zweifel kann bewiesen werden, daß der durchschnittliche Stadtbewohner im durchschnittlichen Leben mehr als 10 hoch 12 fach so viel Feinstaub nur als Beispiel einatmet wie jemand der allen Feinstaub aus sagen wir 20 Saisonen im Stadion durch Passivrauchen abkriegt, zumal, wenn es Nichtraucherbereiche gibt. 
Kirche im Dorf lassen würde man mit überwiegend statt ausschließlich Nichtraucherbereichen, aber das war ja nicht Deine Absicht, wie ich es verstehe, sondern zu verbieten was Dir nicht gefällt, oder? War eine rhetorische Frage, nur zur Sicherheit.

[blakeo]

9 minutes ago, parmenides said:

Deine Absicht, wie ich es verstehe, sondern zu verbieten was Dir nicht gefällt, oder? War eine rhetorische Frage, nur zur Sicherheit.

Das Posting beginnt tatsächlich inhaltlich und endet dann mit dermaßen billiger Polemik. Als Anfang der 80er Jahre geborener Nichtraucher wurde man mehr als das halbe Leben lang ständig von einer Minderheit drangsaliert, weil das gesellschaftlich akzeptiert wurde. Soweit, dass man das sogar selbst als normal empfunden hat.

Und wenn sich das langsam ändert, dann sind die 15,79% (aktueller Stand der Personen, die in der Umfrage in diesem Thread gegen das Rauchverbot sind) plötzlich die armen Opfer der bösen Verbotsgesellschaft. Selbst, wenn es keine gesundheitlichen Aspekte gäbe (die es gibt) ist das doch nur absurd.

Warum muss sich die große Mehrheit der Belästigung einer Minderheit beugen und sich in einen abgetrennten Nichtraucherbereich setzen oder Leute "bitten", ihnen nicht ins Gesicht zu rauchen? Wie sehr kann man ein Thema umdrehen?

[parmenides]

blakeo schrieb vor 5 Stunden:

Das Posting beginnt tatsächlich inhaltlich und endet dann mit dermaßen billiger Polemik. Als Anfang der 80er Jahre geborener Nichtraucher wurde man mehr als das halbe Leben lang ständig von einer Minderheit drangsaliert, weil das gesellschaftlich akzeptiert wurde. Soweit, dass man das sogar selbst als normal empfunden hat.

Und wenn sich das langsam ändert, dann sind die 15,79% (aktueller Stand der Personen, die in der Umfrage in diesem Thread gegen das Rauchverbot sind) plötzlich die armen Opfer der bösen Verbotsgesellschaft. Selbst, wenn es keine gesundheitlichen Aspekte gäbe (die es gibt) ist das doch nur absurd.

Warum muss sich die große Mehrheit der Belästigung einer Minderheit beugen und sich in einen abgetrennten Nichtraucherbereich setzen oder Leute "bitten", ihnen nicht ins Gesicht zu rauchen? Wie sehr kann man ein Thema umdrehen?

Willst Du mir erklären, warum man das Verhältnis der Bereiche für Raucher und rauchfrei nicht derart gestalten sollte, daß alle das ihre bekommen? Um was geht es, wenn man argumentiert, mit Zitat von Studien, und die dann dermaßen falsch framed, um darzulegen, daß man Rauchen generell verbieten sollte? Ich halte das für unsozial und unsolidarisch. 

Wenn einer zB 70% Raucherbereiche zur Auswahl hat und verlangt, daß auch dort wo er selbst nicht sein wird, nicht geraucht werden sollte und sich dazu hinter einer völlig falsch interpretierten Studie versteckt, der hat mMn genau diese billige Polemik verdient. Du kannst Dir gerne meine anderen Postings anschauen und feststellen, daß ich fairen Argumenten zugänglich bin und recht höflich.

Manche argumentieren tatsächlich wie folgt: Was für einen Grund könnte man anführen, der für Raucherbereiche spricht. Meiner Meinung nach ist das verkehrt. Man braucht Grund für Verbot und es sollte von Haus alles erlaubt sein, was man angehen lassen kann und nicht alles verboten und Einzelnes ausnahmsweise erlaubt. Es gibt gute Gründe das Rauchen in Bereichen zu verbieten und es gibt keinen sachlichen Grund, keinen Raucherbereich anzubieten. Jedenfalls hab ich noch keinen gehört oder gelesen.

 

Niemand, der ehrlich und vernünftig ist, wird abstreiten, daß, seit geraucht wird, Raucher oft rücksichtslos waren und immer noch sind. Und dennoch ist das weitere Einschränken nur dann zu vertreten, wenn Nichtraucher über Gebühr beeinträchtigt werden. Solange der Nichtraucher genug Platz hat ohne echte Störung kann man den Rest den Rauchern überlassen, wie klein oder groß der Rest dann ist.

Noch ein letztes zu unserer Umfrage. Ich halte das Unterfangen des Urhebers für eine grundsätzlich gute Sache. Ich halt bei allem Respekt die Auswahl der Fragen und der Antworten für verkürzt; meine Meinung. Und eines ist natürlich absolut fix: Das Ergebnis ist sowas von für keine quantitative Aussage brauchbar repräsentativ, daß man das Ergebnis nicht diskutieren muß um daraus Stadionregeln abzuleiten. Es haben unter keinen Umständen genug Leute hierher gefunden um ein repräsentatives Abbild zu bekommen, auch können Leut abstimmen, die auf Nord sitzen oder vor dem Fernseher oder theoretisch wennauch nicht realistisch am Horrplatz.

Und ich bleib dabei, es gibt viele die das Rauchen stört und sie es deshalb verboten haben wollen ohne Rücksicht darauf, daß gelindere Einschränkungen in bestimmten Bereichen auf genügen würden. Es ist durchaus realistisch, daß es rücksichtslose Raucher gibt und rücksichtslose Rauchgegner. Wie immer gute und böse auf beiden Seiten.

[KlugscheiBer]

Bei dem was ich bisher in diem Thread lesen durfte, frage ich mich bei manchen Posts, was für ihre Verfasser eigentlich die Motivation ist, um ins Stadion zu gehen🤔

Gerade wenn jemand schreibt, dass er/sie bei einem Rauchverbot nicht mehr ins Stadion geht, ich weiß ja wirklich nicht, wie das bei euch ist, aber ich gehe ins Stadion um Rapid live zu sehen. Ich trinke dazu auch gerne ein Bier, aber selbst wenn kein Bier ausgeschenkt werden würde, wäre ich trotzdem im Stadion, da es ja um Rapid geht.

Zu dem Argument, dass ja nicht alle Raucher rücksichtslos sind: Das behauptet ja auch keiner, aber Verbote oder Einschränkungen gibt es so gut wie nie, wegen den vorbildlichen Leuten, sondern wegen denen die sich nicht benehmen können. Bestes Beispiel ist das neue Messertrageverbot in Wien, das gibt es auch nicht wegen denen die ein Multifunktions-Taschenmesser eingesteckt haben weil es praktisch ist, sondern wegen denen die mit Messern andere bedrohen bzw schwer verletzen.

Ich spreche mich aus mehreren Gründen für ein Rauchverbot aus:

1.) Es ist die Fortsetzung eines gesellschaftlichen Trendwandels, der mehr auf die Gesundheit der Bevölkerung schaut.

2.) Es stinkt, gefährdet die Gesundheit, erzeugt Mist und belästigt andere. Ja, nicht alle sind dabei rücksichtslos, aber wie bereits dargelegt, Verbote gibt es wegen den Trotteln.

3.) Es ist den Rauchern zuzumuten, dass sie sie es 2×45 Minuten ohne Tschick aushalten. Wem das Rauchen im Stadion wichtiger ist, als der Stadionbesuch an sich, sollte seine Motivation hinterfragen.

4.) Ein Persönlicher Grund: Mein Vater hat beinahe 50 Jahre geraucht (bis er durch viel Glück eine Lungenembolie überlebt hat und danach keine Zigarette mehr anrührte), jedoch hat er sich noch nie eine Tschick im Stadion angesteckt. Warum? Zitat: "Das gebietet der Anstand, es sitzen ja Leute um mich herum!"

Meiner Meinung nach, sollte das Gemeinwohl immer über dem Egoismus stehen.

[Iw4n]

parmenides schrieb vor 7 Stunden:

[...]

Ich habe die Faber-Studie wiedergegeben, mit ihren Werten, ihrer Methode und den Schlussfolgerungen, die die Autoren selber ziehen und auch direkt zitiert. Ich habe die Studie ebenfalls hier verlinkt damit man Sie selbst lesen kann wenn es jemanden interessiert und er inhaltliche darauf eingehen möchte. Das Volltext-Paper kann man sich besorgen - solltest du da Hilfe benötigen schick ich dir den entsprechenden Link gerne via DM. Dann kannst du dir das selber durchlesen und konkret benennen, wo dir was falsch erscheint.

Du wirfst mir Polemik vor und schreibst, du wärst fairen Argumenten zugänglich und recht höflich. Beides darf jeder im Thread oder in vorangegangenen Diskussion (Stichwort Diversität) anhand der Postings selber beurteilen sowohl bei dir als auch bei mir. 

In deinem Posting schreibst du warum man die Bereiche nicht so aufteilt, dass alle das ihre bekommen. Das tut man ja gerade bei Rapid und Rapid macht ja genau das. Geraucht werden darf weiterhin, nur eben nicht in der Sitzreihe, wo die Leute nebenan sitzen, sondern in den ausgewiesenen Raucherbereichen in der Promenade. Den Vorwurf, dass man hier generell verbietet, hast du dir selbstkonstruiert und hat recht wenig mit der vorliegenden Regelung zu tun. So viel zum Thema Polemik. 

Zitat

Ab der Saison 2026/27 wird auf den Sitzplatztribünen, auf denen wir neben vielen nichtrauchenden Fußballfans erfreulicherweise immer mehr Familien mit Kindern und Jugendlichen bei unseren Spielen begrüßen dürfen, das Rauchen nicht mehr gestattet sein. So wie zuletzt bereits bei den Sektoren 2 bis 5 wird es allerdings die Möglichkeit geben, beispielsweise in der Promenade bei gekennzeichneten Bereichen zu rauchen. Wir bitten freundlich, dies im Sinne des Nichtraucherschutzes zu beachten.

Ich kenne deine Definition von solidarisch nicht, aber nach meiner wäre es solidarisch denen Rücksicht zu erweisen, die in der Sitzreihe sitzen und es sich nicht aussuchen können. Genau das macht die Regel Rapids. Es darf weitherhin geraucht werden im dafür definierten Raucherbereichen. Wenn du das das als unsozial bezeichnest, hast du eine sehr eigene Definition von Solidarität.

Dein Zugang "was nicht stört soll erlaubt sein" entspringt aus meiner Sicht der libertären Denkschule. Mag sein, dass du das anders einordnest. Nur ist eine Gesellschaft in der jeder das Recht behält seinen Konsum auf den Nachbarn auszudehnen, mit dem solidarischen Miteinander das in Österreich Tradition hat schwer vereinbar. Aber das ist eine eigene Diskussion. Hier geht es um eine konkrete Stadionregel, und der Punkt ist, dass der Rauch in der Sitzreihe nicht nur stört, sondern messbar bei den Leuten daneben landet. Genau das ist der Grund, den du nach eigener Aussage noch nicht gehört oder gelesen haben willst. Er steht im Thread mehrfach.

Zu deinem Kernsatz wonach Einschränkungen nur dann zu vertreten sind, wenn Nichtraucher über Gebühr beeinträchtigt und echt gestört werden. Da bleibt dann die Frage wer entscheidet, was "über Gebühr" und "echte Störung" ist. Bei der Lektüre deines Postings kommt man zum Schluss das es anscheinend du bist. 

 

  

parmenides schrieb vor 12 Stunden:

Wenn die Studie zB 40 Mikrogramm pro Kubikmeter zeigt und 25 der Zielwert wäre: 

[...]

Du argumentierst gegen einen Anspruch den weder die Studie noch ich erhoben haben. Ich nehme an du tust das nicht mutwillig sondern aus versehen. Ausgehend war die Frage hier im Thread wie sich das in Stadien darstellt. Die Faber-Studie misst die Luftqualität während eines Fußballspiels. Die Studie leitet keine epidemiologische Untersuchung zur Lebenszeitbelastung ab, das hast du anscheinend hineininterpretiert.

Der Kern ist die Beantwortung der Frage welche Quellen tragen wie stark zur Feinstaubbelastung während eines Spiels bei. Die Antwort die ich auch zitiert habe ist 67 Prozent kommen vom Tabakrauch der Zuschauer mit Spitzen über dem EU-Zielwert. Das ist die Aussage, die ich angeführt habe.

Deine drei Einwände Zielwert versus Grenzwert, der Butter und Philadelphia Vergleich, der 10-hoch-12-fache Stadtluftvergleich zielen alle auf etwas anderes ab auf den Einfluss auf die individuelle Lebenszeit. Das ist nicht das was diese Studie mesen möchte und misst. Es ist auch nicht das was ich behauptet habe. Du argumentierst gegen einen Anspruch, den niemand erhoben hat.

Der Punkt der Studie ist nicht, dass 15 Stadionbesuche krank machen. Der Punkt ist, dass die Belastung messbar ist, eine identifizierbare Hauptquelle hat und diese Quelle vermeidbar ist. Genau dort setzt auch die Rapidregel an die ich oben zitiert habe. Es geht nicht um die individuelle Lebensbilanz es geht um Vermeidbarkeit.

Auffällig ist, dass deine Einwände sich immer dann verschieben, wenn sie an einem Punkt nicht mehr greifen. Erst war es der Zielwert, dann die Lebenszeitbelastung , dann der Stadtluftvergleich, jetzt die Solidaritätsfrage. Das wirkt weniger wie eine Suche nach der besseren Position als wie eine Suche nach Argumenten für eine Position die schon feststeht.

bearbeitet vor 12 Stunden von Iw4n

[Iw4n]

.

bearbeitet vor 12 Stunden von Iw4n

[Lucarelli99]

Wir sind ein Mitgliederverein.

Wer Änderungen an der neuen Regelung wünscht hat die Möglichkeit es bei der nächsten Versammlung einzubringen. Sollte sich dort eine Mehrheit finden kann und wird es verändert werden.

 

[P200E]

bei dem Argument "45 Minuten muss man doch aushalten ohne zu rauchen" muss ich schmunzeln. Bei meiner Reihe vom Aboplatz steh ich 4 mal in der Halbzeit auf, weil wer ein Bier holen geht, weil sie was zum Essen holen gehen, etc. . Ich würde meinen, dass man eigentlich auch mit 1 Bier pro Halbzeit auskommen sollte und das kann ich mir ja vor Anpfiff und in der Pause holen, dann stör ich auch nicht alle anderen in meiner Reihe.

Ich finde das Rauchverbot ok, hätte aber auch ohne leben können. Was mich echt stört sind Pfeiffen- oder Zigarrenraucher, das stinkt wirklich erbärmlich, sind aber in meiner Nähe zum Glück nicht vertreten.

Ahja, und Pyro könnt ma auch endlich weglassen und das Verbot strikter durchziehen, das geht mir olfaktorisch mehr auf den Senkel als vereinzelte Tschick.

Aber wie es auch ist, ich geh trotzdem ins Stadion. Man will ja Abwechslung beim Matschkern haben, immer allein wegen der Leistung sudern is ja a fad  

[blakeo]

9 hours ago, parmenides said:

Willst Du mir erklären, warum man das Verhältnis der Bereiche für Raucher und rauchfrei nicht derart gestalten sollte, daß alle das ihre bekommen? Um was geht es, wenn man argumentiert, mit Zitat von Studien, und die dann dermaßen falsch framed, um darzulegen, daß man Rauchen generell verbieten sollte? Ich halte das für unsozial und unsolidarisch. 

Wenn einer zB 70% Raucherbereiche zur Auswahl hat und verlangt, daß auch dort wo er selbst nicht sein wird, nicht geraucht werden sollte und sich dazu hinter einer völlig falsch interpretierten Studie versteckt, der hat mMn genau diese billige Polemik verdient. Du kannst Dir gerne meine anderen Postings anschauen und feststellen, daß ich fairen Argumenten zugänglich bin und recht höflich.

Manche argumentieren tatsächlich wie folgt: Was für einen Grund könnte man anführen, der für Raucherbereiche spricht. Meiner Meinung nach ist das verkehrt. Man braucht Grund für Verbot und es sollte von Haus alles erlaubt sein, was man angehen lassen kann und nicht alles verboten und Einzelnes ausnahmsweise erlaubt. Es gibt gute Gründe das Rauchen in Bereichen zu verbieten und es gibt keinen sachlichen Grund, keinen Raucherbereich anzubieten. Jedenfalls hab ich noch keinen gehört oder gelesen.

 

Niemand, der ehrlich und vernünftig ist, wird abstreiten, daß, seit geraucht wird, Raucher oft rücksichtslos waren und immer noch sind. Und dennoch ist das weitere Einschränken nur dann zu vertreten, wenn Nichtraucher über Gebühr beeinträchtigt werden. Solange der Nichtraucher genug Platz hat ohne echte Störung kann man den Rest den Rauchern überlassen, wie klein oder groß der Rest dann ist.

Noch ein letztes zu unserer Umfrage. Ich halte das Unterfangen des Urhebers für eine grundsätzlich gute Sache. Ich halt bei allem Respekt die Auswahl der Fragen und der Antworten für verkürzt; meine Meinung. Und eines ist natürlich absolut fix: Das Ergebnis ist sowas von für keine quantitative Aussage brauchbar repräsentativ, daß man das Ergebnis nicht diskutieren muß um daraus Stadionregeln abzuleiten. Es haben unter keinen Umständen genug Leute hierher gefunden um ein repräsentatives Abbild zu bekommen, auch können Leut abstimmen, die auf Nord sitzen oder vor dem Fernseher oder theoretisch wennauch nicht realistisch am Horrplatz.

Und ich bleib dabei, es gibt viele die das Rauchen stört und sie es deshalb verboten haben wollen ohne Rücksicht darauf, daß gelindere Einschränkungen in bestimmten Bereichen auf genügen würden. Es ist durchaus realistisch, daß es rücksichtslose Raucher gibt und rücksichtslose Rauchgegner. Wie immer gute und böse auf beiden Seiten.

Zum ersten Absatz: ehrlich gesagt möchte ich das nicht unbedingt, nein - zu dem Thema ist schon so viel geschrieben und gesagt worden... ich seh keinen Mehrwert darin, hier die Argumente wiederzukäuen. Allein im Diskurs zu Raucherbereichen in Lokalen vor ein paar Jahren gab es auch viele Argumente, warum ein dezidierter Raucherbereich keine gute Lösung ist. Eine Umsetzung im Stadion stelle ich mir auch schwieriger vor bzw. ist gerade an dieser Stelle der soziale Druck groß, sich als Nichtraucher erst wieder in einen Raucherbereich setzen zu müssen, weil halt einer aus der Partie rauchen will. Ja, ist ein persönliches Problem (das ich nicht habe) - aber im Endeffekt ist es schon wieder das Problem des Nichtrauchers, nicht das des Rauchers. Aber wie gesagt, das wurde alles schon so oft wiederholt, da werden wir keine neuen Erkenntnisse schaffen.

Zum Rest können wir aber gerne diskutieren. Meiner Meinung nach beginnt deine Argumentationslinie nämlich an der falschen Stelle. Das Bedürfnis von Rauchern zu rauchen und "anderen Personen", nicht durch Raucher belästigt zu werden sind keine gleichgestellten gegenüberliegenden Positionen, die einen Konsens erfordern. Eine (kleine) Gruppe, die etwas tun möchte, was eine Einschränkung für eine andere (weit größere) Gruppe darstellt, müsste diese Tätigkeit (wenn überhaupt), dann von sich aus so schonend wie möglich gestalten. Es geht also weniger um ein Verbot als viel mehr um die Erlaubnis, sich so zu verhalten, dass es andere Personen belästigt. Die Argumentation der "rücksichtslosen Rauchgegner" ist vor dem Hintergrund daher aus meiner Sicht seltsam - das sind zum großen Teil einfach nur Menschen, die nicht belästigt werden möchten und die das Bedürfnis der Raucher auch nicht zu ihrem zentralen Problem erheben. Wieso sind 80% der Menschen dazu verpflichtet, eine Lösung für ein Luxusproblem von 20% der Menschen zu finden? Wie kann jemand rücksichtslos sein, der gar nichts tut, was andere stört, sondern nur nicht selbst gestört werden möchte?

Eine Gruppe von Menschen, die zusammen lebt (also eine Gesellschaft) benötigt Regeln. Manche Dinge sind so wichtig, dass diese in Form von gesetzlichen Normen geregelt werden, andere sind in üblichen gesellschaftlichen Konventionen verankert. Beide Formen der Regeln ändert sich über die Zeit, wenn sich die Werte der Gesellschaft ändern - das ist normal und auch gut so, spiegelt es doch eben genau das wieder, was die Gesellschaft verkörpern möchte. Darunter sind natürlich auch Dinge, die eine gewisse Abwägung erfordern - Bedürfnisse haben auch oft negative Seiten, hier muss besonders der Gesetzgeber abwägen, ob die Einschränkung der generellen Freiheitsrechte gerechtfertigt ist oder nicht. Rauchen hatte hier über die Jahre eine ziemliche Sonderstellung - man muss vermutlich auch kein besonderer Verschwörungstheoretiker sein, um hier Tabaklobbys und die nicht unerheblichen steuerlichen Einnahmen des Staates im letzten Jahrhundert anzuführen. Rauchen ist hier aber wie gesagt ein Outlier - und darum gehen auch die gerne gezogenen Vergleiche ins Leere und enden in reinem Whataboutismus. Mir fällt kaum ein anderes (lange Zeit) sozial akzeptiertes Verhalten ein, das eine solche Anhäufung negativer Effekte mit sich bringt.

Rauchen:
* verursacht für umstehende Menschen unangenehme Emissionen (die über den reinen Geruch hinausgehen)
* macht Dreck
* ist gesundheitsschädlich für einen selbst - als volkswirtschaftliches Thema
* ist gesundheitsschädlich für andere Menschen
* bis auf "macht Spaß" hat es keinen Mehrwert (für Vergleiche mit zB. Abgasen)
* legal und daher (bis vor Kurzem) ohne bzw. mit wenigen Einschränkungen in der Öffentlichkeit ausgeübt

Man findet einige Dinge, auf die einzelne Punkte ebenfalls zutreffen. Alle gemeinsam vereint wird aber schwierig zu finden.

Auch ich bin ein Kind dieser Zeit, für mich war (als lebenslanger Nichtraucher) immer normal, dass um mich herum geraucht wird und es diverse Einschränkungen für mich gibt, damit andere rauchen können. Mit ein wenig Zynismus könnte man das Generational Brainwash nennen, ich hab selbst noch immer prinzipiell wenig Problem damit, wenn jemand in meinem Umfeld raucht oder man irgendwo rumstehen und warten muss, weil jemand aus der Gruppe noch eine rauchen möchte - war ja immer so. Aber ist das wirklich "normal"? Nachdem die Gastro rauchfrei war, hat man erst gemerkt, wie lästig das eigentlich gewesen ist. Also da kann ich jüngere Generationen schon verstehen, die sich wundern, warum man sich automatisch damit arrangieren muss.

Ich war nie "militanter Rauchgegner" und hab mich dazu auch noch nicht häufig geäußert - aber bei den Dingen, die ich hier bzw. im Stadionthread lesen muss, kann ich mich dann nur mehr schwer zurückhalten. Sinnlose Vergleiche (siehe oben), "im Freien", unterstellte mangelnde soziale Kompetenz (kann man sich ja ausmachen, muss man nicht gleich verbieten) und die Unterstellung, dass man jemandem eins auswischen will sind da noch die freundlicheren Dinge.

Besonders das "muss man halt was sagen, wenns einen stört" ist an Absurdität kaum zu überbieten. Wieso muss man das? Auch die rhetorische Suggestivfrage "störts, dich, wenn ich eine rauch" dient rein der eigenen Absolution und hat nix mit echtem Interesse daran zu tun, ob es die anderen Leute tatsächlich stört. Wieso muss ich jetzt noch der Spielverderber auch sein? Mit fünf Sekunden logisch nachdenken kommt man drauf, dass die ehrliche Antwort auf die Frage "fändest du es gut, wenn ich jetzt eine rauche?" ohne sozialen Filter in 99,9% der Fälle ein "nein" sein wird - wozu stell ich dann die Frage überhaupt? Nur, weil Menschen es halt sozial gewöhnt sind und damit leben - es akzeptieren - mögen sie es trotzdem nicht. Hätten sie die freie Wahl ohne sonstige "Folgen" (nein, keine Angst vor Gewalt, sondern einfach auch keine Lust, jedes Mal der nervige Spielverderber zu sein) dann würde logischerweise jeder Nichtraucher bevorzugen, NICHT angeraucht zu werden? 

"Raucher" sind halt keine homogene Gruppe, von der man gemeinsames Auftreten und "Anstand" einfordern kann. Ich glaube schon, dass es genug Personen gibt, die hier versuchen, mehr Rücksicht zu nehmen. Das hilft aber leider nix, da es sehr viele gibt, die das nicht tun. Ich hab meine Söhne öfter im Stadion mit und sie werden fast immer angeraucht. Also es funktioniert ganz offensichtlich nicht, das ist einfach ein Fakt. Und - nicht hilfreich für die Diskussion aber kann ich mir auch nicht verkneifen - ist es schon auch auffällig, dass hier plötzlich von den Nichtrauchern produktive Mitarbeit zur Lösungsfindung gefordert wird, wenn es ein Verbot gibt. Davor gab es das nicht wirklich, weil offenbar kein Problembewusstsein bestanden hat. Ist aber wie gesagt logischerweise auch dem Fakt geschuldet, dass Raucher ja nicht "organisiert" sind, ist schon klar

Ich seh keine gute Lösung, wie man auf den Tribünen rauchen könnte, ohne andere zu belästigen. So gedrängt, wie die Sitzreihen sind, raucht man immer jemanden an. Daher ist eine Lösung mit Raucherzonen hinter den Tribünen und eine Sonderregelung für Bereiche mit freier Platzwahl als Zugeständnis meiner Meinung nach bereits das gelindeste Mittel.

bearbeitet vor 9 Stunden von blakeo

[patdaniels]

Gilt das Rauchverbot auch für Bengalos, Leuchtfackeln und Rauchtöpfe?