Rauchverbot im Stadion

[tomstig]

7 minutes ago, MarkoBB8 said:

1 Bengalo oder 1 Rauchtopf ist sicher schlimmer und schädlicher als 10 Tschick, trotzdem will ich kein Pyroverbot (obwohl es eigentlich eh eins gibt ), finds einfach schade, alles verbieten und zu Tode regulieren, das Stadion war ja einer der letzten Zufluchtsorte welcher nicht betroffen war, jetzt beginnt der Scheiss auch hier

Genau aus dem Grund bin ich nicht im BW.

Und Bengalo und Rauchtöpfe hat man auch nicht 90 Minuten, im Gegensatz zu manchen dauerbofelnden Sitznachbarn. 

[Manuel_2302]

Ich find es nur lustig, dass es nur Sitzplätze betrifft  den BW angreifen traut sich halt niemand im Verein und es würde auch 0 umgesetzt werden 

[Iw4n]

Schwemmlandla3 schrieb vor 15 Minuten:

Tja, dem gegenüber steht ein Überdramatisieren und der Drang nach Verbot weil einem selber was nicht passt. Und mehr als subjektives Empfinden ist es auch in diese Richtung nicht (gesetzlich ist Rapid in keinster Weise verpflichtet zu diesem Schritt).

 

"Beides nur subjektives Empfinden" ist der Etikettenschwindel, auf dem dein ganzes Posting steht. Der eine raucht und atmet selber aus. Der andere sitzt daneben und atmet mit. Eines ist Geschmack, das andere ein Stoff, der ankommt, gesundheitlich und wissenschaftlich längst geklärt. Das ist nicht meine Meinung, das ist Studienlage, und sie unterscheidet sich von "ich finde Pommesgeruch unangenehm" um exakt die Asymmetrie, die du wegzureden versuchst.

Und nein, da ist auch kein "Drang nach Verbot, weil einem was nicht passt". Was du Drang nennst, ist die schlichte Konsequenz dessen, was diese Gesellschaft an verschiedensten Orten seit Jahren lebt, gestützt auf Evidenz, nicht auf Mehrheitsgeschmack. Bevor der Reflex kommt, das sei eh nur "die Mehrheit": Eine Regel, die auf nachweisbarem Schaden gegenüber Dritten beruht, ist keine Abstimmung über Vorlieben. Das ist der Unterschied zwischen "viele finden Tschick blöd" und "Passivrauch ist messbar schädlich". Das eine wäre Geschmack der Mehrheit, das andere ist Faktenlage, an der sich die Mehrheit orientiert.

Dass es keine gesetzliche Pflicht gab, ist kein Argument gegen die Maßnahme, sondern eines dafür, dass der Verein vor der Pflicht handelt. Auf den ersten gesundheitsgeschädigten Stammgast zu warten, bevor man reagiert, ist keine Tugend, das ist Versäumnis. Rapid ist hier auch nicht der Vorreiter, der vorauseilt, sondern der Nachzügler, der nachzieht: am Arbeitsplatz, in der Gastro, bei Konzerten usw.. Ein Verein lebt nicht im Vakuum, und ein Stadion ist keine Insel, auf der das, was draußen längst gilt, drinnen ausgesetzt wird, nur weil's wer am Sitzplatz gern so hätte.

Und dein eigener Klammerzusatz, "gesetzlich ist Rapid in keinster Weise verpflichtet": eben. Genau das ist der Punkt. Rapid muss nicht, Rapid macht. Weil ein Verein, der ernst genommen werden will und Verantwortung für Zehntausende Besucher trägt, der gleichen Logik folgt, die in der Arbeitswelt und in der Gastro längst gilt. Nicht weil's vorgeschrieben ist, sondern weil es konsequent ist. Sich freiwillig auf die Seite dessen zu stellen, was Evidenz und Standard sind, ist nicht Zwang, das ist Haltung. 

Bleibt der Vorwurf, das Verbot sei maximalistisch. Es ist das genaue Gegenteil. Rauchen ist nicht verboten, nur an einem Ort, an dem der Rauch andere unmittelbar trifft. Der Raucherbereich bleibt.

Zitat

So wie zuletzt bereits bei den Sektoren 2 bis 5 wird es allerdings die Möglichkeit geben, beispielsweise in der Promenade bei gekennzeichneten Bereichen zu rauchen. Wir bitten freundlich, dies im Sinne des Nichtraucherschutzes zu beachten.

Maximalistisch ist die Gegenforderung: am Sitzplatz, wo andere mitatmen müssen, ohne weg zu können. Wer das verteidigt, verteidigt die größere Einschränkung, nämlich die der anderen.

[Silva]

MarkoBB8 schrieb vor 18 Minuten:

das Stadion war ja einer der letzten Zufluchtsorte

Verboten lt. Hausordnung u.a.:

• Tiere (mit Ausnahme Partner-, Blinden- und Diensthunde)
• Verwendung und Verwahrung leicht brennbarer Gegenstände in den Kabinen
• u.a. große Transparente, pyrotechnische Artikel, Metallgegenstände, Batterien, Flaschenöffner, (Eisen-)Stöcke, (Eisen-)Stangen, Flaschen, Dosen, Steine, Stich-, Schneid- und Hiebgegenstände sowie Waffen und Gegenstände mit Waffenwirkung aller Art verboten.
• Fahnen auf Metallrohre oder länger als 1,3m
• Werbe- oder Propagandamaßnahmen ohne Zustimmung des Veranstalters
• Flaschen und Gläser
• Personen, die durch Erscheinungsbild oder Verhalten den Eindruck erwecken, eine fremdenfeindliche, rassistische, homophobe, gewaltverherrlichende, antisemitische, links- bzw. rechtsextreme Einstellung zu haben

Edit: Jeder Veranstaltungsort ist ein Ort voller Verbote. Manche sind in diesem Land kein großes Thema für die meisten, die in anderen Ländern wohl mehr Debatte auslösen könnten. Umgekehrt gibt es woanders Verbote, die bei uns Diskussionen auslösen. Siehe Zigaretten.

bearbeitet vor 2 Stunden von Silva

[Wir sind ja nicht zum Spaß hier]

MarkoBB8 schrieb vor einer Stunde:

1 Bengalo oder 1 Rauchtopf ist sicher schlimmer und schädlicher als 10 Tschick, trotzdem will ich kein Pyroverbot (obwohl es eigentlich eh eins gibt ), finds einfach schade, alles verbieten und zu Tode regulieren, das Stadion war ja einer der letzten Zufluchtsorte welcher nicht betroffen war, jetzt beginnt der Scheiss auch hier

Und bald haben die Gender Studies Tant...ähm Absolventinnen und deren Nachhechler das Sagen im Stadion. Dann ist Schluss mit Lustig. 

Ed: Nix gg. Gendergrundsätze, nur gg. Oberkorrektheit.

bearbeitet vor 1 Stunde von Wir sind ja nicht zum Spaß hier

[tomstig]

6 minutes ago, Iw4n said:

"Beides nur subjektives Empfinden" ist der Etikettenschwindel, auf dem dein ganzes Posting steht. Der eine raucht und atmet selber aus. Der andere sitzt daneben und atmet mit. Eines ist Geschmack, das andere ein Stoff, der ankommt, gesundheitlich und wissenschaftlich längst geklärt. Das ist nicht meine Meinung, das ist Studienlage, und sie unterscheidet sich von "ich finde Pommesgeruch unangenehm" um exakt die Asymmetrie, die du wegzureden versuchst.

Und nein, da ist auch kein "Drang nach Verbot, weil einem was nicht passt". Was du Drang nennst, ist die schlichte Konsequenz dessen, was diese Gesellschaft an verschiedensten Orten seit Jahren lebt, gestützt auf Evidenz, nicht auf Mehrheitsgeschmack. Bevor der Reflex kommt, das sei eh nur "die Mehrheit": Eine Regel, die auf nachweisbarem Schaden gegenüber Dritten beruht, ist keine Abstimmung über Vorlieben. Das ist der Unterschied zwischen "viele finden Tschick blöd" und "Passivrauch ist messbar schädlich". Das eine wäre Geschmack der Mehrheit, das andere ist Faktenlage, an der sich die Mehrheit orientiert.

Dass es keine gesetzliche Pflicht gab, ist kein Argument gegen die Maßnahme, sondern eines dafür, dass der Verein vor der Pflicht handelt. Auf den ersten gesundheitsgeschädigten Stammgast zu warten, bevor man reagiert, ist keine Tugend, das ist Versäumnis. Rapid ist hier auch nicht der Vorreiter, der vorauseilt, sondern der Nachzügler, der nachzieht: am Arbeitsplatz, in der Gastro, bei Konzerten usw.. Ein Verein lebt nicht im Vakuum, und ein Stadion ist keine Insel, auf der das, was draußen längst gilt, drinnen ausgesetzt wird, nur weil's wer am Sitzplatz gern so hätte.

Und dein eigener Klammerzusatz, "gesetzlich ist Rapid in keinster Weise verpflichtet": eben. Genau das ist der Punkt. Rapid muss nicht, Rapid macht. Weil ein Verein, der ernst genommen werden will und Verantwortung für Zehntausende Besucher trägt, der gleichen Logik folgt, die in der Arbeitswelt und in der Gastro längst gilt. Nicht weil's vorgeschrieben ist, sondern weil es konsequent ist. Sich freiwillig auf die Seite dessen zu stellen, was Evidenz und Standard sind, ist nicht Zwang, das ist Haltung. 

Bleibt der Vorwurf, das Verbot sei maximalistisch. Es ist das genaue Gegenteil. Rauchen ist nicht verboten, nur an einem Ort, an dem der Rauch andere unmittelbar trifft. Der Raucherbereich bleibt.

Maximalistisch ist die Gegenforderung: am Sitzplatz, wo andere mitatmen müssen, ohne weg zu können. Wer das verteidigt, verteidigt die größere Einschränkung, nämlich die der anderen.

Ich mag ja den Verve, mit dem du argumentierst (auch slippery slope habe ich abseits meines engsten Umfelds noch selten gehört), aber wenn du dich so stark auf die Schädlichkeit beziehst, rein aus Interesse: Gibt es Studien, wie schädlich Passivrauchen im Freien ist? Vor allem im Vergleich zum sonstigen Leben in der Großstadt (insb Feinstaub; ich weiß, dieses Passivrauche käme on top zu allen anderen negativen Einflüssen, aber fünf Bier pro Tag sind dann „ah scho wurscht“, wenn einer nebenbei noch Heroin etc konsumiert)? 

[Iw4n]

tomstig schrieb vor 32 Minuten:

Ich mag ja den Verve, mit dem du argumentierst (auch slippery slope habe ich abseits meines engsten Umfelds noch selten gehört), aber wenn du dich so stark auf die Schädlichkeit beziehst, rein aus Interesse: Gibt es Studien, wie schädlich Passivrauchen im Freien ist? Vor allem im Vergleich zum sonstigen Leben in der Großstadt (insb Feinstaub; ich weiß, dieses Passivrauche käme on top zu allen anderen negativen Einflüssen, aber fünf Bier pro Tag sind dann „ah scho wurscht“, wenn einer nebenbei noch Heroin etc konsumiert)? 

Danke, das ist eine gute und tatsächlich spannende Frage. Und ehrlich gesagt eine Wohltat, dass sie sachlich gestellt wird.

Ja, es gibt Untersuchungen, und die Richtung ist ziemlich klar. In Außenbereichen, in denen geraucht wird, liegen die Werte für besonders feinen Feinstaub (PM2,5, der so klein ist, dass er bis in die Lungenbläschen kommt) deutlich über dem, was die WHO als gesundheitlich unbedenklich ansieht (25 µg/m³ im Tagesmittel), je nach Setting um ein Mehrfaches. Und der Punkt mit dem Dach am Sektor ist gar nicht so nebensächlich, eine Studie hat gezeigt, dass eine Überdachung die Belastung um rund die Hälfte erhöht, also genau die Situation am Sitzplatz unter der Tribüne. Dazu kommt, dass Nikotin auch bei Passivrauchern im Freien noch Stunden später im Speichel nachweisbar ist. Es kommt also tatsächlich an, auch draußen.

Speziell zum Fußballstadion gibt's tatsächlich eine richtig gute Studie, ich war selber überrascht. Faber et al. vom Max-Planck-Institut für Chemie haben bei einem Bundesligaspiel in der Coface Arena (Mainz 05 gegen Wolfsburg, ein offenes Stadion vergleichbar mit dem unserem) mit Massenspektrometrie gemessen, was während des Matches in der Stadionluft ist. Zwei Befunde sind interessant. Erstens, der organische Feinstaub stieg während des Matches auf das Fünffache des Hintergrundwerts, mit Spitzen über 40 µg/m³, was den EU-Zielwert für PM2,5 (25 µg/m³) deutlich überstieg. Und zweitens: 67 Prozent dieser Belastung kamen vom Zigarettenrauch der Zuschauer, nicht von den Würstelständen, nicht vom Verkehr drum herum (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231013004457). Falls du einen Hub-Weg ( ) hast an das Full-Text Paper zu kommen sehr spannend zu lesen. 

In der zweiten Halbzeit und nach Abpfiff waren es sogar 85 Prozent. Die Autoren schreiben in ihren Schlussfolgerungen wörtlich, dass ein Rauchverbot die organische Feinstaubbelastung im Stadion um durchschnittlich 67 Prozent reduzieren würde, mit überproportionalen Reduktionen bei bestimmten krebserregenden Stoffen. Dazu gibt's noch ein Papier vom European Healthy Stadia Network der UEFA (https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Health/02/34/36/22/2343622_DOWNLOAD.pdf), das den Schutz von Besuchern und Personal vor Passivrauch als Mindeststandard für europäische Fußballstadien empfiehlt.

Wenn dich's interessiert, am brauchbarsten fand ich die Übersichtsarbeit von Sureda et al. (2013, https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3701994/) und eine neuere von 2024 in BMC Public Health (https://link.springer.com/article/10.1186/s12889-024-19394-w). Beide fassen mehrere Studien zusammen, gibt einen ganz guten Überblick. 

[tomstig]

13 minutes ago, Iw4n said:

Danke, das ist eine gute und tatsächlich spannende Frage. Und ehrlich gesagt eine Wohltat, dass sie sachlich gestellt wird.

Ja, es gibt Untersuchungen, und die Richtung ist ziemlich klar. In Außenbereichen, in denen geraucht wird, liegen die Werte für besonders feinen Feinstaub (PM2,5, der so klein ist, dass er bis in die Lungenbläschen kommt) deutlich über dem, was die WHO als gesundheitlich unbedenklich ansieht (25 µg/m³ im Tagesmittel), je nach Setting um ein Mehrfaches. Und der Punkt mit dem Dach am Sektor ist gar nicht so nebensächlich, eine Studie hat gezeigt, dass eine Überdachung die Belastung um rund die Hälfte erhöht, also genau die Situation am Sitzplatz unter der Tribüne. Dazu kommt, dass Nikotin auch bei Passivrauchern im Freien noch Stunden später im Speichel nachweisbar ist. Es kommt also tatsächlich an, auch draußen.

Speziell zum Fußballstadion gibt's tatsächlich eine richtig gute Studie, ich war selber überrascht. Faber et al. vom Max-Planck-Institut für Chemie haben bei einem Bundesligaspiel in der Coface Arena (Mainz 05 gegen Wolfsburg, ein offenes Stadion vergleichbar mit dem unserem) mit Massenspektrometrie gemessen, was während des Matches in der Stadionluft ist. Zwei Befunde sind interessant. Erstens, der organische Feinstaub stieg während des Matches auf das Fünffache des Hintergrundwerts, mit Spitzen über 40 µg/m³, was den EU-Zielwert für PM2,5 (25 µg/m³) deutlich überstieg. Und zweitens: 67 Prozent dieser Belastung kamen vom Zigarettenrauch der Zuschauer, nicht von den Würstelständen, nicht vom Verkehr drum herum (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231013004457). Falls du einen Hub-Weg ( ) hast an das Full-Text Paper zu kommen sehr spannend zu lesen. 

In der zweiten Halbzeit und nach Abpfiff waren es sogar 85 Prozent. Die Autoren schreiben in ihren Schlussfolgerungen wörtlich, dass ein Rauchverbot die organische Feinstaubbelastung im Stadion um durchschnittlich 67 Prozent reduzieren würde, mit überproportionalen Reduktionen bei bestimmten krebserregenden Stoffen. Dazu gibt's noch ein Papier vom European Healthy Stadia Network der UEFA (https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/EuroExperience/uefaorg/Health/02/34/36/22/2343622_DOWNLOAD.pdf), das den Schutz von Besuchern und Personal vor Passivrauch als Mindeststandard für europäische Fußballstadien empfiehlt.

Wenn dich's interessiert, am brauchbarsten fand ich die Übersichtsarbeit von Sureda et al. (2013, https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3701994/) und eine neuere von 2024 in BMC Public Health (https://link.springer.com/article/10.1186/s12889-024-19394-w). Beide fassen mehrere Studien zusammen, gibt einen ganz guten Überblick. 

Oh wow, mit so einer detaillierten und profunden Antwort habe ich nicht gerechnet, vielen Dank. 

Ich habe leider keinen Hub-Weg, aber da du offenbar die Studie gelesen hast: Andere Einwirkungen auf den Feinstaubgehalt außer Rauchen (wie etwa die bereits immer wieder in den Ring geworfene Pyro inkl Rauchtöpfe) können ausgeschlossen werden? (Möglicherweise gibt's das auch gar nicht mehr in deutschen Stadien, darauf habe ich aber eigentlich noch nie geachtet, ich komme auch leider relativ wenig zum Schauen von deutschen Live-Spielen)

bearbeitet vor 1 Stunde von tomstig

[Insulaner]

Tjo, warum bin i net überrascht? Ich hab' schon nach der Einführung auf der Familientribüne gedacht, ob das vielleicht ein Testballon ist, Jetzt stellt sich heraus: Jo, war einer.

Meine Meinung (!) dazu ist folgende:

Dass meine Oma durch jahrzehtelanges Zusammenleben mit meinem kettenrauchenden Opa in der selben (eher kleinen) Wohnung messbaren gesundheitlichen Schaden durch Passivrauch genommen hat, kann ich mir gut vorstellen. Dasselbe gilt auch z.B. für Personal in der Gastro oder von mir aus auch für einen langjährigen Bürokollegen, der neben einer Raucherin sitzt/hackelt. Soll so sein.

Aber ich habe echt Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie dieser negative gesundheitliche Effekt bei mir und meinen Eltern aussehen soll, wenn wir einmal im Monat einen Nachmittag beim Opa zu Besuch sind. Von Rauchen im Freien, wo sich der Rauch praktisch ungehindert verflüchtigen kann, mal ganz abgesehen.

Ernstgemeinte Frage, da ich es wirklich nicht weiß: Wovon reden wir hier?

Vielleicht mag ja jemand, der die Faktenlage kennt, hier einmal darstellen, welchen gesundheitlchen Schaden jemand zu erwarten hat, der 50 Jahre lang jedes Heimspiel neben 2 Rauchern sitzt, die pro Spiel ein Packerl abfackeln, gern im Vergleich zum erwartbaren Schaden durch 50 Jahre Feinstaubbelastung in Wien?

(Ja, mir ist klar, dass beide zu addieren sind, mich würde die Relation interessieren.)
 

Edit: schaut so aus, als hätte das @Iw4n schon beantwortet, ich sollt schneller tippen

bearbeitet vor 1 Stunde von Insulaner

[damich]

Was halt sicher auch ein Grund für das Verbot ist, Raucher sind nicht so rücksichtsvoll wie hier der eine oder andere behauptet.

Als nicht Abonnenten sitze ich bei Matchbesuchen immer wo anderes, jedes 2te oder 3te Match ist irgendwo in der Umgebung ein Racketenraucher der sich eine nach der andern ansteckt. Das mal einer gefragt hat ob es jemanden stört hab ich noch sehr selten erlebt und wenn man nach dem Match durch die reihen durchgeht sieht man am dreck gut wo Raucher gesessen sind.

Also das der klassische Raucher zuerst mal nachfragt ist genau so eine Legende wie das sie ihre tschickstummel mitnehmen.

Wir sind ja nicht zum Spaß hier schrieb vor 51 Minuten:

Und bald haben die Gender Studies Tant...ähm Absolventinnen und deren Nachhechler das Sagen im Stadion. Dann ist Schluss mit Lustig. 

Bin ja für Politikfreies Stadion, brauch keine Regenbogen Eckfahnen oder ähnliches, solange aber mit Inbrunst leute Schwuler ... singen gibts da was zu tun vom Verein aus. Wer das lustig oder ähnliches findet ist geistig halt irgendwo in der 2 Klasse Haupschule hängengeblieben.

[Iw4n]

tomstig schrieb vor 10 Minuten:

Oh wow, mit so einer Antwort habe ich nicht gerechnet, vielen Dank. 

Ich habe leider keinen Hub-Weg, aber da du offenbar die Studie gelesen hast: Andere Einwirkungen auf den Feinstaubgehalt außer Rauchen (wie etwa die bereits immer wieder in den Ring geworfene Pyro inkl Rauchtöpfe) können ausgeschlossen werden? (Möglicherweise gibt's das auch gar nicht mehr in deutschen Stadien, darauf habe ich aber eigentlich noch nie geachtet, ich komme auch leider relativ wenig zum Schauen von deutschen Live-Spielen)

Sehr gute Frage, und die ehrliche Antwort ist: ja, das haben die Autoren explizit überprüft, und nein, an dem Tag war keine Pyro im Spiel.

Bei dem gemessenen Match (Mainz 05 gegen Wolfsburg, 20. April 2012) wurde keinerlei Pyrotechnik gezündet, weder Bengalen noch Rauchtöpfe. Die Autoren schreiben das im Conclusions-Teil wörtlich, "Pyrotechnics were not observed during this football match, and no signatures of these sources were found in the mass spectra." Das ist nicht nur Augenmaß, sie haben das an den Massenspektren nachweisbar gemacht. Pyro hinterlässt eine ganz andere chemische Signatur als Tabakrauch oder Kochen, nämlich anorganische Komponenten wie Kalium, Chlorid, Magnesium und Metallfragmente. Die haben sie im Labor an Bengalen und Rauchbomben kalibriert, um sie eindeutig identifizieren zu können. Im Stadion-Datensatz dieser Spuren: null.

Die vollständige Aufschlüsselung des organischen Feinstaubs während des Match-Events sah so aus: 67 Prozent Zigarettenrauch (in der Studie CSOA, "cigarette smoke organic aerosol"), 24 Prozent Kochemissionen von der Gastro (COA, "cooking organic aerosol"), der Rest verteilt auf drei Hintergrund-Aerosole, die ohnehin in der Luft sind und mit dem Match nichts zu tun haben: HOA (kohlenwasserstoffartige Aerosole, vor allem aus Verkehr), SV-OOA und LV-OOA (das sind halb- und schwerflüchtige oxidierte organische Aerosole aus der normalen Atmosphärenchemie). Spannend ist die zeitliche Verteilung: vor dem Anpfiff dominierten die Gastro (etwa hälfte-hälfte mit dem Rauch), in der zweiten Halbzeit und nach Abpfiff dominierte der Rauch mit 85 Prozent der match-bezogenen Partikel. Macht auch Sinn, weil vor dem Spiel gegessen wird und während des Spiels dann durchgehend geraucht.

Die 67 Prozent sind also eine konservative Zahl in einem Pyro-freien Match. In einem mit Pyro wären die Anteile anders gewichtet - hängt dann aber auch von der Menge an Pyro ab -, aber Zigarettenrauch bliebe trotzdem die dominante kontinuierliche Quelle, weil Pyro nur Sekunden brennt, während geraucht wird dann ja über 90 Minuten.

bearbeitet vor 1 Stunde von Iw4n

[Insulaner]

Iw4n schrieb vor 2 Minuten:

Sehr gute Frage, und die ehrliche Antwort ist: ja, das haben die Autoren explizit überprüft, und nein, an dem Tag war keine Pyro im Spiel. [...]

Zuerst einmal ein herzliches Danke für deine ausführliche Antwort! Sehr schade, dass bei dem Match keine Pyro dabei war, das wäre auch interessant gewesen, das in Relation zu sehen!

Da du dich hier scheinbar gut auskennst: gehe ich richtig in der Annahme, dass bei einem Rauchtopf auch noch dazukommt, dass die Partikel größer sind (bzw. sein müssen, man soll sie ja sehen, sonst gibts keinen Rauch)? Das würde ja dann auch bedeuten, dass die weniger krebserregend sind, weil sie durch Schleimhäute besser gefiltert werden?

[Wir sind ja nicht zum Spaß hier]

damich schrieb vor 11 Minuten:

Was halt sicher auch ein Grund für das Verbot ist, Raucher sind nicht so rücksichtsvoll wie hier der eine oder andere behauptet.

Als nicht Abonnenten sitze ich bei Matchbesuchen immer wo anderes, jedes 2te oder 3te Match ist irgendwo in der Umgebung ein Racketenraucher der sich eine nach der andern ansteckt. Das mal einer gefragt hat ob es jemanden stört hab ich noch sehr selten erlebt und wenn man nach dem Match durch die reihen durchgeht sieht man am dreck gut wo Raucher gesessen sind.

Also das der klassische Raucher zuerst mal nachfragt ist genau so eine Legende wie das sie ihre tschickstummel mitnehmen.

Bin ja für Politikfreies Stadion, brauch keine Regenbogen Eckfahnen oder ähnliches, solange aber mit Inbrunst leute Schwuler ... singen gibts da was zu tun vom Verein aus. Wer das lustig oder ähnliches findet ist geistig halt irgendwo in der 2 Klasse Haupschule hängengeblieben.

Hab das vorhin schon im Posting ergänzt.

[Iw4n]

Insulaner schrieb vor 8 Minuten:

Zuerst einmal ein herzliches Danke für deine ausführliche Antwort! Sehr schade, dass bei dem Match keine Pyro dabei war, das wäre auch interessant gewesen, das in Relation zu sehen!

Da du dich hier scheinbar gut auskennst: gehe ich richtig in der Annahme, dass bei einem Rauchtopf auch noch dazukommt, dass die Partikel größer sind (bzw. sein müssen, man soll sie ja sehen, sonst gibts keinen Rauch)? Das würde ja dann auch bedeuten, dass die weniger krebserregend sind, weil sie durch Schleimhäute besser gefiltert werden?

Sehr gute Frage, und du denkst da grundsätzlich richtig mit, nur zieht die Schlussfolgerung am Ende leider nicht so, wie sie auf den ersten Blick wirkt. Ich versuch's mal zu erklären so gut ich kann.

Du hast recht, dass Rauchbombenrauch tendenziell aus größeren Partikeln besteht, weil er ja sichtbar sein muss. Faber und Kollegen haben das im Labor gemessen, und in der Größenordnung stimmt's: Zigarettenrauch besteht aus Teilchen um die 10 bis 40 Nanometer, Rauchbombenrauch liegt eher bei 150 bis 750 Nanometer. Also tatsächlich rund zehnmal größer. Soweit folgt das deiner Intuition.

Wo's aber kippt: "größer" heißt hier immer noch winzig. Zum Vergleich, ein menschliches Haar ist rund 50.000 bis 70.000 Nanometer dick. Die Rauchbomben-Partikel sind also immer noch hundertmal feiner als ein Haar. Damit der Filter aus Nasenhärchen und Schleimhäuten in den oberen Atemwegen wirklich greift, müssten die Partikel deutlich größer sein als alles, was hier gemessen wurde, ungefähr ab 10.000 Nanometer aufwärts. Alles darunter rutscht im Wesentlichen durch und kommt tief in die Lunge. Die Autoren schreiben dazu selber, dass der ganze gemessene Bereich, von Zigarette bis Rauchbombe, "lungengängig" ist, also bis in die Lungenbläschen kommt. Heißt salopp: ob 40 Nanometer oder 400 Nanometer, beides landet dort, wo's nicht hingehört.

Und dann kommt der zweite Punkt dazu, der die Sache eigentlich entscheidet: wie schädlich ein Partikel ist, hängt nicht nur an der Größe, sondern vor allem an dem, was drinsteckt. Und da überrascht der Befund. In einer einzigen handelsüblichen 18-Gramm-Rauchbombe haben die Autoren unter anderem nachgewiesen: rund 1,9 Gramm Chlorid (die Bestandteile, die der Salzsäure ähnlich Schleimhautreizungen machen), polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (das ist eine Stoffgruppe, die nachweislich krebserregend ist, kommt sonst aus Verbrennungsmotoren und Zigaretten), Schwarzkohlenstoff (Ruß) und organische Farbstoffe, die selber auch toxikologisch problematisch sind. Pro Masse hat eine Rauchbombe sogar einen höheren Anteil stickstoffhaltiger Verbindungen als Zigarettenrauch. Die Autoren rechnen das auch in eine Stadiongröße hoch: eine einzige Rauchbombe, gleichmäßig im Volumen einer Arena verteilt, hebt die Feinstaubbelastung im Schnitt um rund 19 Mikrogramm pro Kubikmeter, in der Nähe natürlich deutlich mehr. Das entspricht im Mittel ungefähr dem, was hunderte Zigaretten über 90 Minuten zusammen verursachen, nur eben in Sekunden freigesetzt.

Wenn man's also nüchtern zusammenfasst, deine Annahme funktioniert in einer anderen Größenordnung sehr wohl. Wenn du sichtbaren Baustaub mit Zigarettenrauch vergleichst, ist der Baustaub tatsächlich harmloser, weil der vom Nasenfilter weggefangen wird. Bei Zigarette gegen Rauchbombe ist beides Aerosol, beides lungengängig, und der eine ist nicht "größer und damit gefilterter", sondern nur "etwas größer, dafür chemisch ein anderer Cocktail". Das ist die Stelle, an der das Bauchgefühl mit der Physik leider auseinanderläuft

bearbeitet vor 1 Stunde von Iw4n

[Lucarelli99]

Es ist doch eh eine perfekte Lösung. Sitzplätze rauchfrei, Stehplätze nicht.

Mein Gott, man wird es überleben 45 Minuten zu verzichten. Im Flugzeug, im Zug und im supertruppi Luxusauto schafft man es ja auch.