Markus Katzer - Geschäftsführer Sport

[lengmandx]

Silva schrieb vor 9 Minuten:

Mir ging es nur um die Aussage, dass wir alle euphorisiert waren. Als Fan, der ja in erster Linie emotional denkt, war ich das persönlich weniger, obwohl ich mich natürlich gefreut habe, dass wir uns das leisten können und so einen interessanten Spieler auch bekommen. 

Ich bin da ja komplett bei dir.

Nur sollte sich die Diskussion mM nicht darum drehen, wie viel jemand gekostet hat, sondern warum er unter seinem Leistungsniveau performt, nicht gut integriert ist oder schnell mal schwerer verletzt.

Du hast halt im Sport das Problem, dass du hauptsächlich die Einmalkosten iSv Ablösesumme bei teuren Transfers zur Kosten-Nutzen-Rechnung heranziehst. In jedem anderen Bereich fragst du dich, ob die Person die laufenden Kosten, sprich das Gehalt wert ist.

Ich glaube, dass so ziemlich alle Transfers auf deiner Liste logisch waren. Und nochmal, die waren nicht schlecht gescoutet, weder von Bickel, Katzer oder Barisic. An der Integration hapert‘s offensichtlich.

bearbeitet vor 2 Stunden von lengmandx

[Silva]

chris843 schrieb vor 24 Minuten:

Aber ich kann nicht sagen "wir machen das nicht mehr, weil es immer daneben ging".

Das wollte ich damit nicht sagen. Und die Liste hat natürlich auch ordentliche Probleme, denn 1M für Wagner sind wohl DEUTLICH mehr als 1,5M für Dahl. Da ist im gesamten Fußball so viel mehr Geld in Bewegung, dass man es kaum vergleichen kann. Dahl hätte wohl 10 Jahre früher weniger als 1M gekostet, während ein Beric mehr als 750k gekostet hätte.

Was man aber schon tendenziell sagen kann, dass speziell die Spieler, die sich zu ihrer Zeit ganz oben in der Liste eingeordnet haben, besonders auffällig schlecht waren. Da ist Bazina wohl schon ein positives Beispiel, weil der wenigstens ein wertvolles Mitglied einer Meistermannschaft war. Der Beste davor war dann wohl schon Wagner.

Aber nochmals, es ging nicht um die Bewertung des Transfers aus rein rationalen Beweggründen, sondern rein aus emotionalen. Ich werde wohl so schnell nicht mehr mit euphorisiert von einem Rekord-Transfer sein, solange da nicht ein paar positive Beispiele kommen. Da ist es mir lieber, wenn wir grundvernünftige Transfers machen. Dahl ist da z.B. angesichts der neuen Summen wohl eher schon grundvernünftig als teuer einzustufen. Zumindest können wir uns solche Transfers schon meistens leicht leisten.

lengmandx schrieb vor 12 Minuten:

Nur sollte sich die Diskussion mM nicht darum drehen, wie viel jemand gekostet hat, sondern warum er unter seinem Leistungsniveau performt, nicht gut integriert ist oder schnell mal schwerer verletzt.

Es ging aber gerade konkret um die Euphorie um Gulliksen. Deswegen erkläre ich, wieso ich nicht euphorisiert war. Ich gehe mal davon aus, dass es doch einige gibt, die ähnlich ticken wie ich.  

lengmandx schrieb vor 12 Minuten:

An der Integration hapert‘s offensichtlich

Jep. Das wird aber sicher auch andere Tranfers betreffen, nicht nur die ganz teuren. Bei denen tut es aber halt doppelt weh, während ein Greil halt kaum etwas verhindert. Den gibst mit Verlust ab und es passt. Bei Gulliksen ist die "sunken cost fallacy" halt viel ausgeprägter vorhanden.

Tobal12345 schrieb vor 17 Minuten:

wär eigentlich enorm spannend sich da mal zeit zu nehmen und die kader der letzten 5-10 jahre nach ablöse zu gruppieren um dann eine quote herauszurechnen, wie viel weniger erfolgreich die millionenzugänge sind im vergleich zu anderen zugängen 

gab ja auch genug greils oder gar ausm eigenen nachwuchs strunzis, vlt hab ich nächstes wochenende zeit dafür

Man müsste die Ablöse halt auch im Kontext der jeweiligen Zeit sehen. Die Liste ist ja nicht zufälligerweise sehr stark geprägt von immer mehr Spielern nach der Stadioneröffnung.

Edit: Diese Diskussion hat explizit nichts mit einer Wertung von Katzer zu tun. Ich war auch bei den teuren Transfers vor ihm wenig euphorisch und tendenziell skeptischer. Mir sind Transfers wie Bolla, Sangare, SPRY und Co. einfach "sympathischer". Aber es ist wie überall im Leben kein entweder-oder.

bearbeitet vor 2 Stunden von Silva

[Gschropp]

Silva schrieb vor 3 Minuten:

Es ging aber gerade konkret um die Euphorie um Gulliksen. Deswegen erkläre ich, wieso ich nicht euphorisiert war. Ich gehe mal davon aus, dass es doch einige gibt, die ähnlich ticken wie ich.  

Persönlich war mir ja mehr oder weniger wurscht, was Gulliksen gekostet hat. Für mich sind das ohnehin nur mehr Melonen, weil es mit der Realität nicht mehr wirklich korreliert. Ich war euphorisch, weil ich ihn aus der Conf. League Saison gekannt habe, nicht nur aus den Spielen gegen Rapid. Den besten jungen Spieler der Conf. League Saison musst erst einmal bekommen. Seine Vorgänger waren auch nicht "Irgendwer".

Aber vermutlich beantwortet die Tatsache, dass wir Gulliksen bekommen konnten, auch die Frage, wie das möglich war.

[ScottiePippen]

Es gibt halt nicht den einen Grund, warum (teure) Neuverpflichtungen nicht funktionieren. Bei manchen ist es Verletzungspech (Ndzie, Mocinic,..). Andere waren eh in Ordnung, da kann man höchstens diskutieren ob man solche Spieler nicht ablösefrei bekommt (Barac, Berisha,..). Bei anderen möglicherweise mental (Traustason, Gulliksen,..). Da spielt wsl die Ablösesumme eine Rolle, weil man die Spieler ganz anders bewertet bzw sich die Spieler auch mehr Druck machen. Hätte man für SPRY oder Bolla damals Ablöse gezahlt, wer weiß wie sie dann abgeschnitten hätten bzw wie schnell sie in der Kritik gestanden wären. Man hat auch bei ablösefreien Spielern aus der Liga eine Bandbreite von Top Verpflichtungen bis Flops (Grüll, Taxi, Robert Ljubicic,... - Greil, Kerschbaums, Bajic,... ). 

Ich glaube, wir dürfen uns davon nicht abschrecken lassen. Die Transfers müssen halt Sinn ergeben und zum Team passen, dann soll man in Zukunft auch mal (hohe) Ablösen zahlen. Es werden auch immer "Flops" dabei sein oder Spieler die die Erwartungen nicht ganz erfüllen. That's part of the game. Aber wie schon gesagt, die Transfers müssen ins System passen. Bei Gulliksen hat ma halt eher das Gefühl, man hat ihn geholt weils halt möglich war und nicht, weil er der perfekte Fit für das vorhandene Team war bzw. das fehlende Puzzlestück. Dazu muss die Balance halt passen und genügend Spieler aus dem eigenen Nachwuchs aufgebaut werden. 

Wichtig ist, dass wir da eine gewisse Kontinuität haben. Wenn wir weiter ständig Trainer und Philosophie wechseln, werden wir weiter unnötig Geld verbraten. Ich persönlich vertraue da auf Thorup und Katzer. Aber ja, sollte man heuer wieder nicht erfolgreich sein, wird man wohl wieder umstrukturieren müssen. Früher oder später wäre aber eben eine Konstanz wichtig, damit Neuzugänge sich ruhiger entwickeln können. 

[lengmandx]

Silva schrieb vor 15 Minuten:

Jep. Das wird aber sicher auch andere Tranfers betreffen, nicht nur die ganz teuren. Bei denen tut es aber halt doppelt weh, während ein Greil halt kaum etwas verhindert. Den gibst mit Verlust ab und es passt. Bei Gulliksen ist die "sunken cost fallacy" halt viel ausgeprägter vorhanden.

Ich bin ein Freund davon, eine fundierte Ursachenanalyse zu betreiben. Wichtig wäre es mal zu verstehen, ob und wenn ja, warum das ein Problem ist.

Unser true north muss ganz einfach sein, dass jeder Neuzugang ab Tag 1 sein Potential bis zum Leistungsmaximum ausschöpft und wir dafür marktgerecht bezahlen, sowohl Ablöse als auch Gehalt.

Alles andere sind finanzielle Spielereien und Feinheiten. Klar, weniger Ablöse, weniger Risiko. Also lieber 10x Greil (sorry an Greil btw, no offense) statt 1x Mocinic? Wie hoch ist die Gewinnaussicht, wenn es doch aufgeht? Könnte man in Nizza nachfragen.

Das sind alles keine leichten Entscheidungen, auch wenn ein paar wenige hier glauben, dass sie einen Sportdirektor in Teilzeit machen könnten, weil eh alles logisch und offensichtlich ist - zumindest im Nachhinein.

Geld werden wir vermutlich immer wieder mal versenken, das passiert auch den Großen in schöner Regelmäßigkeit.

Darum nochmal, wir müssen an den Punkt kommen, darüber zu diskutieren, wie man welche Spieler einbindet. Und nicht im Nachhinein rätseln, warum es schon wieder nicht funktioniert hat. Und ich habe die leise Hoffnung, dass sich in die Richtung jetzt endlich mal was tut, Katzer hin oder her.

bearbeitet vor 2 Stunden von lengmandx

[lengmandx]

Silva schrieb vor 28 Minuten:

Diese Diskussion hat explizit nichts mit einer Wertung von Katzer zu tun. Ich war auch bei den teuren Transfers vor ihm wenig euphorisch und tendenziell skeptischer. Mir sind Transfers wie Bolla, Sangare, SPRY und Co. einfach "sympathischer". Aber es ist wie überall im Leben kein entweder-oder.

Bei Sangaré ist alles aufgegangen, detto bei Jansson. Bei Mocinic nicht, bei Gulliksen stand heute auch nicht.

Die (allgemeine, nicht deine) Schlussfolgerung darf halt nicht sein: Rapid kann grundsätzlich keine teuren Neuzugänge sinnvoll einbauen.

Die Frage muss sein, warum es bei einigen so gar nicht geklappt hat, damit man das nachhaltig ändern kann. Dann brauchen wir uns in Zukunft auch bei 5Mio+ nicht anscheißen. Die Spieler werden tendenziell nicht günstiger, bei unseren Zielen sowieso nicht.

bearbeitet vor 2 Stunden von lengmandx

[microxx]

lengmandx schrieb vor 34 Minuten:

Du hast halt im Sport das Problem, dass du hauptsächlich die Einmalkosten iSv Ablösesumme bei teuren Transfers zur Kosten-Nutzen-Rechnung heranziehst. In jedem anderen Bereich fragst du dich, ob die Person die laufenden Kosten, sprich das Gehalt wert ist.

Stimmt, nur werden in den anderen Bereichen, die du ansprichst, praktisch keine Ablösesummen bezahlt. Das nächstliegende Pendant wären Konkurrenzklauseln, die aber nur äußerst selten in Millionenhöhe liegen. Und selbst wenn ein Unternehmen bereit ist, Beträge für einen Mitarbeiter zu zahlen, handelt es sich meist um eine strategische Investition, die im Verhältnis zur Unternehmensgröße oft kaum mehr als eine Rundungsdifferenz in der Bilanz darstellt.

Zu deinem zweiten Punkt. Man kennt in der normalen Arbeitswelt die laufenden Kosten in der Regel zumindest grob, weshalb eine Kosten-Nutzen-Bewertung deutlich einfacher ist. Im Profisport ist genau das oft nicht der Fall. Wie soll man seriös beurteilen, ob ein Spieler sein Geld wert ist, wenn er irgendwo zwischen 5.000 und 40.000 Euro im Monat verdienen könnte und die tatsächliche Summe nicht bekannt ist? Deshalb wird die Ablöse so stark diskutiert: Sie ist meist die einzige öffentlich bekannte und quantifizierbare Zahl.

[lengmandx]

microxx schrieb vor 3 Minuten:

Wie soll man seriös beurteilen, ob ein Spieler sein Geld wert ist, wenn er irgendwo zwischen 5.000 und 40.000 Euro im Monat verdienen könnte und die tatsächliche Summe nicht bekannt ist?

Darum geht's mir ja im Kern. Man kann es nicht seriös bewerten, weil man die tatsächliche Kompensation des Spielers nicht kennt. 

Das Problem an der Ablöse ist, dass man hier den Buchwert zur Kosten-Nutzen-Rechnung heranzieht und der Spieler ohne eigenes Zutun schon mit einem gewaltigen Erwartungsdruck startet. Ändern wird sich daran zwar nichts, aber ganz außer Acht lassen sollte man den Faktor trotzdem nicht.

Es wird auch eher über die jährlichen 500k und den fetten A8 des Bereichsleiters geschimpft, als über dessen Konkurrenzklausel in Millionenhöhe.

[chris843]

Silva schrieb vor 49 Minuten:

Das wollte ich damit nicht sagen. Und die Liste hat natürlich auch ordentliche Probleme, denn 1M für Wagner sind wohl DEUTLICH mehr als 1,5M für Dahl. Da ist im gesamten Fußball so viel mehr Geld in Bewegung, dass man es kaum vergleichen kann. Dahl hätte wohl 10 Jahre früher weniger als 1M gekostet, während ein Beric mehr als 750k gekostet hätte.

Was man aber schon tendenziell sagen kann, dass speziell die Spieler, die sich zu ihrer Zeit ganz oben in der Liste eingeordnet haben, besonders auffällig schlecht waren. Da ist Bazina wohl schon ein positives Beispiel, weil der wenigstens ein wertvolles Mitglied einer Meistermannschaft war. Der Beste davor war dann wohl schon Wagner.

Aber nochmals, es ging nicht um die Bewertung des Transfers aus rein rationalen Beweggründen, sondern rein aus emotionalen. Ich werde wohl so schnell nicht mehr mit euphorisiert von einem Rekord-Transfer sein, solange da nicht ein paar positive Beispiele kommen. Da ist es mir lieber, wenn wir grundvernünftige Transfers machen. Dahl ist da z.B. angesichts der neuen Summen wohl eher schon grundvernünftig als teuer einzustufen. Zumindest können wir uns solche Transfers schon meistens leicht leisten.

Da gebe ich dir absolut recht. Euphorie hat ein Gulliksen nicht ausgelöst bei mir, da ich die Notwendigkeit ebenso wenig verstanden habe. Ich sah darin aber eben die Möglichkeit einen Unterschiedsspieler zu bekommen, weil das Geld vorhanden war. Traustasson und auch Mocinic waren ja ein anderes Thema, da hier eine gewisse Notwendigkeit gegeben war. 

In Summe hoffe ich bei jedem Spieler das Beste. Ob es ein Borke war, ein Pejic oder ein Sangare und Amane. Bin auch jemand, der Spielern einen gewissen Zeitraum durchaus zugesteht. Vor allem, da unsere Liga eine gewisse Eigenart besitzt, was Körperlichkeit und das Spielerische betrifft. Wie ich schon mal erwähnt habe, würde ich Gulliksen wenn nur verleihen ohne KO oder wenn, dann mit hoher WKB. Einfach weil ich glaube, dass er beim richtigen Klub zünden kann. Bei uns wirkt er nach wie vor wie ein Fremdkörper und das ist einfach Schade. Vor allem wegen der investierten Summe, aber noch mehr, wegen dem Potential. Auf der anderen Seite würde ich statt Ihm halt gerne einen Music sehen, sofern man es Ihm zutraut. 

Aber wir haben aktuell so viele Baustellen im Kader (nicht nur der fehlende 6er), dass man grundsätzlich über genug Personalien diskutieren könnte. Es geht dabei nicht nur um Leistung, sondern auch um Kosten, Kapazitäten und Einsatzzeiten. Und auch hier muss man Dinge von mehreren Winkeln betrachten. Wir haben sehr viele Abgänge, einige Rückkehrer von Leihen und auch Nachrücker von den Amas. Die Summe daraus ergibt den Jetztstand. Der ist nicht Ideal, aber man wird Lösungen finden. Das gewisse Dinge nicht so einfach sind, wird vielen gar nicht bewusst. Und mittlerweile werden selbst für überdurchschnittliche Torhüter aus unserer Liga Summen bezahlt, welche bei uns in den Top 10 der Einkäufe landen würden. Das alleine zeigt ja, dass gewisse Summen schwer vergleichbar sind. 

[heinzhuber123]

Silva schrieb vor 1 Stunde:

Als Fan eines Vereins, bei dem bislang jeder teure Transfer mehr oder weniger gescheitert ist, war ich jetzt nicht unbedingt euphorisch, dass man mit Ndzie und Gulliksen diese Rekorde kurz nacheinander deutlich gebrochen hat, anstatt weiterhin "kluge" Transfers wie im Jahr davor anzugehen.

Unsere Liste der Rekordzugänge über 1M mit 18 Spielern ist eine Liste des Grauens: 

• Gulliksen
• Ndzie
• Traustason
• Mocinic
• Jelavic*
• Sangare*
• Bazina
• Kitagawa
• Druijf
• Tilio
• Badji
• Berisha
• Dahl
• Amane
• Barac
• Pavlovic
• Radulovic
• Wagner

Bei fünf davon würde ich sagen, dass sie sportlich die Ablöse gerechtfertigt haben, wobei zwei* nur wegen einer Weiterkaufbeteiligung überhaupt in der Liste sind. Bei sechs Spielern kann sich die Bewertung theoretisch noch in beide Richtungen verändern.

Es ist ärgerlich, dass auch diesesmal sich dieser Eindruck, dass wir große Transfers nicht können, nicht verändert, sondern man 10 Jahre nach Traustason und Mocinic schon wieder in einer Situation ist, bei der man entweder das Gefühl hat, dass der Spieler sich nicht wohlfühlt, oder einfach viel zu viel verletzt ist.

Ich denke, dass die Quote bei Transfers, die aufgehen, auch bei Spielern unter 1mio sehr ähnlich ist...

chris843 schrieb vor 8 Minuten:

Da gebe ich dir absolut recht. Euphorie hat ein Gulliksen nicht ausgelöst bei mir, da ich die Notwendigkeit ebenso wenig verstanden habe. Ich sah darin aber eben die Möglichkeit einen Unterschiedsspieler zu bekommen, weil das Geld vorhanden war.

Seidl war zu dieser Zeit in einem Formloch. Schaub wäre die Alternative gewesen auf dieser Position. Wir hatten einen 10er bitter nötig.

[orßit]

Gschropp schrieb vor 41 Minuten:

Persönlich war mir ja mehr oder weniger wurscht, was Gulliksen gekostet hat. Für mich sind das ohnehin nur mehr Melonen, weil es mit der Realität nicht mehr wirklich korreliert. Ich war euphorisch, weil ich ihn aus der Conf. League Saison gekannt habe, nicht nur aus den Spielen gegen Rapid. Den besten jungen Spieler der Conf. League Saison musst erst einmal bekommen. Seine Vorgänger waren auch nicht "Irgendwer".

Aber vermutlich beantwortet die Tatsache, dass wir Gulliksen bekommen konnten, auch die Frage, wie das möglich war.

Seine vorgänger spielten alle schon bei größeren vereinen und wechselten später für zig mios in die pl und ligue1!

[lengmandx]

orßit schrieb Gerade eben:

Seine vorgänger spielten alle schon bei größeren vereinen und wechselten später für zig mios in die pl und ligue1!

Zum SK Rapid hat's aber trotzdem keiner von denen geschafft.

[chris843]

heinzhuber123 schrieb vor 9 Minuten:

Seidl war zu dieser Zeit in einem Formloch. Schaub wäre die Alternative gewesen auf dieser Position. Wir hatten einen 10er bitter nötig.

Mag sein. Trotzdem hatten wir 2 10er im Kader + Antiste, der das ja auch gespielt hat bei uns. Also grundsätzlich wäre die Notwendigkeit nicht zwingend gegeben gewesen. Es war Chance (er war zu haben) und Möglichkeit (Geld war da). Das, gepaart mit der Chance auf einen Hohen Weiterverkauf mit dazwischen liegender, sportlicher Leistung, hat natürlich zu einem Handeln geführt. Der von dir angeführte Punkt hat das dann vermutlich nicht erschwert, hier zu zuschlagen. Ein Transfer der vielleicht nicht nötig, aber in vielerlei Hinsicht verständlich war.

[orßit]

lengmandx schrieb vor 8 Minuten:

Zum SK Rapid hat's aber trotzdem keiner von denen geschafft.

Ja wir greifen halt ins höhere regal

[GRENDEL]

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bearbeitet vor 1 Stunde von GRENDEL