Peking 2022 - Tag 13 (17.02.2022)

[issoisso]

Xaverl Nick schrieb vor 3 Stunden:

Im Team gehen die guten Läufer die alle ihre Karriere beendet haben leider ab. Den Teambewerb hat man schon immer übers Laufen gewonnen. 

Aber wenn du der Kombination eine generelle Lauffeindlichkeit vorwirfst, was sagst du dann dazu, dass der Punkterückstand von 2s auf 1.3s herabgesetzt wurde? Das ist meiner Meinung nach nicht sehr ausgegglichen und schon sehr lauflastig.

[aurinko]

limessuperior92 schrieb vor 6 Minuten:

Die guten Läufer beschränken sich aber alleine auf Gottwald. Alle anderen hatten ihre Stärke auf der Schanze oder waren höchstens ausgeglichen. Selbst Stecher war, wenn man seine Sprintstärke wegrechnet nicht der Über-Langläufer.

Stecher hatte bessere und schlechtere Jahre. In seiner Jugend war der klar bessere Springer (da hätte Xaverl erst Recht seine Freude, wenn heute noch der Umrechnungsfaktor von Oslo 94 gelten würde), je älter er wurde desto mehr Substanz hat er zugelegt und war dann auch auf der Loipe deutlich besser. In einzelnen Saisonen war er bei den Laufzeiten durchwegs vorne dabei. 

[Bane]

war gruber nicht zum schluss hin auch eher läufer als springer?

[aurinko]

Bane schrieb vor 8 Minuten:

war gruber nicht zum schluss hin auch eher läufer als springer?

Ja bei ihm war es ähnlich wie bei Stecher. Die hatten beide Saisonen, wo es auf der Schanze nicht so geklappt hat (oftmals nur um Platz 20) dafür hatten sie reihenweise Top10, tw. sogar Top5 Laufzeiten. Kreiner ebenfalls.

Auch Bieler & Denifl war mit Fortdauer ihrer Karriere deutlich bessere Läufer als zu Beginn. Was aber ganz natürlich ist, Junioren machen deutlich weniger Krafttraining, denen fehlt es daher noch an Muskelmasse im Vergleich zur älteren Konkurrenz. Mehr Muskelmasse hat dann Vorteile beim Laufen, allerdings machen sich 3-4 kg mehr halt auch auf der Schanze bemerkbar. 

[limessuperior92]

aurinko schrieb vor 24 Minuten:

Stecher hatte bessere und schlechtere Jahre. In seiner Jugend war der klar bessere Springer (da hätte Xaverl erst Recht seine Freude, wenn heute noch der Umrechnungsfaktor von Oslo 94 gelten würde), je älter er wurde desto mehr Substanz hat er zugelegt und war dann auch auf der Loipe deutlich besser. In einzelnen Saisonen war er bei den Laufzeiten durchwegs vorne dabei. 

Ok, das kann sein. Hab ihn im Großen und Ganzen als recht ausgeglichenen Kombinierer in Erinnerung, seine frühe Karrierephase habe ich natürlich nicht live miterlebt.

Ich habe in den letzten Jahren (ca. seit 2014) nicht mehr so viel Kombination geschaut, aber war es nicht so, dass die Kombi früher viel sprunglastiger war?  Nach der Reform 2008 (kein Sprint mehr, keine 2 Springen mehr) wurde die Kombi plötzlich lauflastiger. Das war auch der Grund, warum Gottwald noch einmal zurückgekommen ist, weil sich die guten Springer keinen echten Vorsprung mehr rausspringen konnten. Das war sicher auch ein Mitgrund warum Bieler gegen Ende der Karriere laufstärker wurde, weil ein guter Sprung einfach nicht mehr viel gezählt hat.

Zu den besten Zeiten von Bieler kann ich mich noch erinnern, dass er und Koivuranta riesige Vorsprünge auf der Schanze rausspringen konnten, und dann ewig lang alleine gelaufen sind, ehe sie irgendwann von Manninnen und Co. eingeholt, oder gar nicht eingeholt wurden.

[wynton]

halbe südfront schrieb am 17.2.2022 um 13:35 :

 

 

Nimm mal die Herzog her. Die hat viel riskiert und hart gearbeitet um dabei sein zu können. Dann bekommt sie die Innenbahn und wird mit Pech 4.. Hier drehen viele am Rad wegen dem Modus - und sie so "3 Mädels waren schneller als ich, das war alles".

 

Ist mir auch aufgefallen, dass der Modus hier als total unfair bezeichnet wurde und ich hab mich gefragt, wieso eigentlich? Ich hab jetzt eine ganze Weile rumgesucht, konnte aber nichts wirklich wissenschaftliches dazu finden, dass ein Start auf der Innenbahn einen Nachteil darstellt. Wenn also hier jemand eine Quelle dazu hat, würd mich sehr interessieren.

Erstmal muss man ja sagen, bis 2014 gab es bei den Spielen immer zwei Läufe, erst 2018 wurde das geändert und das muss man sicher nicht verstehen. Hätte sicher keiner was dagegen, weder Zuschauer noch Athleten, wenn es eine gute Stunde mehr Eisschnelllaufen zu sehen geben würde. Zwei Läufe und man könnte sich die Diskussionen sparen, eh klar.

Die Diskussion ist trotzdem interessant, wie gesagt belegbare Daten hab ich nicht gefunden und mir deshalb halt mal so einige Rennen näher angeschaut. Die Olympiasiegerinnen 2018 und 2022 sind schonmal auf der Innenbahn gestartet, was natürlich noch nicht allzu viel aussagt, das könnten die Ausnahmen, die die Regel bestätigen, sein.

Was auf jeden Fall mal ein absoluter Fakt ist, bei den 500 Metern ist natürlich die zweite (und letzte) Kurve die schnellere, d.h. die Fliehkräfte sind da am höchsten und gleichzeitig werden die Sprinter da schon "müde". Es ist also hier eher ein kleiner Vorteil innen zu starten um die Schlusskurve aussen laufen zu können, weil du dort einiges weniger an Kraft aufwenden musst um der Fliehkraft zu widerstehen. Man sieht es gerade bei den Männern (klar die sind schwerer und schneller) oft, dass die von der Innenbahn sehr weit auf die Aussenbahn abdriften und somit eher 503 Meter als 500 laufen, zusätzlich mit dem kleinen Risiko, dass dir aus Erschöpfung und wegen der hohen Fliehkraft eben, ein Technikfehler unterläuft (Stürze kommen fast immer aus der Innenkurve). 

Das ist ein minimaler Vorteil der sogar für den Start auf der Innenbahn spricht. Die Frage ist, inwieweit der eventuelle Windschatten-Vorteil das ausgleicht. Ich würde sagen, bei den 500 Metern ist der minimalst bis gar nicht vorhanden. Wenn beide Athleten ungefähr gleich schnell angehen ist der Abstand zwischen den beiden, wenn sie kreuzen ziemlich gross. Normal sieht man bei den Übertragungen die Athleten von vorn, da wirkt der Abstand geringer, ich hab jetzt ein paar olympische Rennen gesehen, wo mans von der Seite sieht, da sind bei der Kreuzung locker 7-8 Meter zwischen den Läufern und der Moment wo der hintere wirklich direkt im Windschatten läuft, ist sehr kurz. Ziemlich weite Entfernung zwischen zwei gleichstarken Kontrahenten, sehr kurze Zeit, wo die wirklich genau hintereinander sind und die sehr tiefe, windschlüpfrige Haltung, die die ja eh haben, da dürfte der Windschatten-Vorteil ziemlich gegen Null gehen (bei längeren Strecken sieht es anders aus, da ist bei gleichstarken Läufern ein Windschatten-Vorteil nicht bestreitbar, aber für beide halt)

Ein bisserl günstiger wird's für den Aussenbahn-Starter, wenn der auf der Innenbahn halt eine Sekunde langsamer angeht als man selbst. Dann ist man schon näher dran beim Wechsel und kommt vielleicht ein wenig in einen Windschatten, aber sowas passiert natürlich eher selten (von dem her hätte das ein kleiner Vorteil für Vanessa sein können, dass sie aufgrund weniger Weltcup-Punkte so früh dran war und eine etwas schwächere Gegnerin hatte).

Alles in allem ist es wohl eher ein Glücksspiel. Hast einen ziemlich "langsamen" Starter als Gegner, kann das ein Vorteil sein und da spielt evtl. neben einem minimalen physikalischen Effekt auch der Kopf eine Rolle, ist immer gut, wenn du einen vor dir hast und es baut einen sehr auf, wenn man merkt, dass man da auf der Gegengerade ein kleines bisserl näher kommt, sowas kann schon ein extra Prozent an Leistung frei machen. Auf der anderen Seite hast als Aussenbahn-Starter in der Regel einen etwas geringeren Weg, weil dich die Fliehkraft in der ersten Kurve etwas weniger kostet, als den anderen in der zweiten, aber auch da kann man keinen klaren Vorteil dran festmachen. Kennt man ja auch aus dem Skifahren, dass ein etwas weiterer Weg nicht der langsamere sein muss, wenn der Speed dafür hoch ist und bleibt.

Ich denk mal, dass es tatsächlich relativ wurscht ist auf welcher Bahn man startet, das sind vielleicht dann noch persönliche Präferenzen und nicht viel mehr (hab ein Interview mit einem 500-m-Läufer gefunden der meinte, wenn er frei wählen darf, startet er lieber innen, weiß aber nimmer wer das war). Einen klaren Nachteil hat der Start auf der Innenbahn auf keinen Fall und deswegen sind wir bei der Aussage von Vanessa Herzog, "3 Mädels waren schneller als ich, das war alles." Ich hab auch noch nie einen Eisschnellläufer gehört, der gesagt hat, "was für ein Pech, Innenbahn zugelost bekommen = keine Chance.

Ansonsten noch so, Olympiasieger 2018 Männer Start Aussenbahn, Frauen Start Innenbahn, Weltrekord Männer Start Aussenbahn, Frauen Start Innenbahn, also man tut sich echt schwer da irgendwelche Tendenzen zu finden. Wenn du einfach die Beste/der Beste bist, gewinnst, egal von wo...

Trotzdem bescheuert, dass es keine zwei Läufe mehr gibt, auch wenn ein Lauf nicht wirklich unfair ist.

Und dann mal Schluss mit dem totalen Nerd-Beitrag in einem Thread den eh keiner mehr liest. Wenn doch und einer hat noch irgendeine Quelle, die da doch eine Tendenz aufzeigt, dann bitte sehr gerne her damit....

[revo]

wynton schrieb vor 3 Minuten:

Ist mir auch aufgefallen, dass der Modus hier als total unfair bezeichnet wurde und ich hab mich gefragt, wieso eigentlich? Ich hab jetzt eine ganze Weile rumgesucht, konnte aber nichts wirklich wissenschaftliches dazu finden, dass ein Start auf der Innenbahn einen Nachteil darstellt. Wenn also hier jemand eine Quelle dazu hat, würd mich sehr interessieren.

Erstmal muss man ja sagen, bis 2014 gab es bei den Spielen immer zwei Läufe, erst 2018 wurde das geändert und das muss man sicher nicht verstehen. Hätte sicher keiner was dagegen, weder Zuschauer noch Athleten, wenn es eine gute Stunde mehr Eisschnelllaufen zu sehen geben würde. Zwei Läufe und man könnte sich die Diskussionen sparen, eh klar.

Die Diskussion ist trotzdem interessant, wie gesagt belegbare Daten hab ich nicht gefunden und mir deshalb halt mal so einige Rennen näher angeschaut. Die Olympiasiegerinnen 2018 und 2022 sind schonmal auf der Innenbahn gestartet, was natürlich noch nicht allzu viel aussagt, das könnten die Ausnahmen, die die Regel bestätigen, sein.

Was auf jeden Fall mal ein absoluter Fakt ist, bei den 500 Metern ist natürlich die zweite (und letzte) Kurve die schnellere, d.h. die Fliehkräfte sind da am höchsten und gleichzeitig werden die Sprinter da schon "müde". Es ist also hier eher ein kleiner Vorteil innen zu starten um die Schlusskurve aussen laufen zu können, weil du dort einiges weniger an Kraft aufwenden musst um der Fliehkraft zu widerstehen. Man sieht es gerade bei den Männern (klar die sind schwerer und schneller) oft, dass die von der Innenbahn sehr weit auf die Aussenbahn abdriften und somit eher 503 Meter als 500 laufen, zusätzlich mit dem kleinen Risiko, dass dir aus Erschöpfung und wegen der hohen Fliehkraft eben, ein Technikfehler unterläuft (Stürze kommen fast immer aus der Innenkurve). 

Das ist ein minimaler Vorteil der sogar für den Start auf der Innenbahn spricht. Die Frage ist, inwieweit der eventuelle Windschatten-Vorteil das ausgleicht. Ich würde sagen, bei den 500 Metern ist der minimalst bis gar nicht vorhanden. Wenn beide Athleten ungefähr gleich schnell angehen ist der Abstand zwischen den beiden, wenn sie kreuzen ziemlich gross. Normal sieht man bei den Übertragungen die Athleten von vorn, da wirkt der Abstand geringer, ich hab jetzt ein paar olympische Rennen gesehen, wo mans von der Seite sieht, da sind bei der Kreuzung locker 7-8 Meter zwischen den Läufern und der Moment wo der hintere wirklich direkt im Windschatten läuft, ist sehr kurz. Ziemlich weite Entfernung zwischen zwei gleichstarken Kontrahenten, sehr kurze Zeit, wo die wirklich genau hintereinander sind und die sehr tiefe, windschlüpfrige Haltung, die die ja eh haben, da dürfte der Windschatten-Vorteil ziemlich gegen Null gehen (bei längeren Strecken sieht es anders aus, da ist bei gleichstarken Läufern ein Windschatten-Vorteil nicht bestreitbar, aber für beide halt)

Ein bisserl günstiger wird's für den Aussenbahn-Starter, wenn der auf der Innenbahn halt eine Sekunde langsamer angeht als man selbst. Dann ist man schon näher dran beim Wechsel und kommt vielleicht ein wenig in einen Windschatten, aber sowas passiert natürlich eher selten (von dem her hätte das ein kleiner Vorteil für Vanessa sein können, dass sie aufgrund weniger Weltcup-Punkte so früh dran war und eine etwas schwächere Gegnerin hatte).

Alles in allem ist es wohl eher ein Glücksspiel. Hast einen ziemlich "langsamen" Starter als Gegner, kann das ein Vorteil sein und da spielt evtl. neben einem minimalen physikalischen Effekt auch der Kopf eine Rolle, ist immer gut, wenn du einen vor dir hast und es baut einen sehr auf, wenn man merkt, dass man da auf der Gegengerade ein kleines bisserl näher kommt, sowas kann schon ein extra Prozent an Leistung frei machen. Auf der anderen Seite hast als Aussenbahn-Starter in der Regel einen etwas geringeren Weg, weil dich die Fliehkraft in der ersten Kurve etwas weniger kostet, als den anderen in der zweiten, aber auch da kann man keinen klaren Vorteil dran festmachen. Kennt man ja auch aus dem Skifahren, dass ein etwas weiterer Weg nicht der langsamere sein muss, wenn der Speed dafür hoch ist und bleibt.

Ich denk mal, dass es tatsächlich relativ wurscht ist auf welcher Bahn man startet, das sind vielleicht dann noch persönliche Präferenzen und nicht viel mehr (hab ein Interview mit einem 500-m-Läufer gefunden der meinte, wenn er frei wählen darf, startet er lieber innen, weiß aber nimmer wer das war). Einen klaren Nachteil hat der Start auf der Innenbahn auf keinen Fall und deswegen sind wir bei der Aussage von Vanessa Herzog, "3 Mädels waren schneller als ich, das war alles." Ich hab auch noch nie einen Eisschnellläufer gehört, der gesagt hat, "was für ein Pech, Innenbahn zugelost bekommen = keine Chance.

Ansonsten noch so, Olympiasieger 2018 Männer Start Aussenbahn, Frauen Start Innenbahn, Weltrekord Männer Start Aussenbahn, Frauen Start Innenbahn, also man tut sich echt schwer da irgendwelche Tendenzen zu finden. Wenn du einfach die Beste/der Beste bist, gewinnst, egal von wo...

Trotzdem bescheuert, dass es keine zwei Läufe mehr gibt, auch wenn ein Lauf nicht wirklich unfair ist.

Und dann mal Schluss mit dem totalen Nerd-Beitrag in einem Thread den eh keiner mehr liest. Wenn doch und einer hat noch irgendeine Quelle, die da doch eine Tendenz aufzeigt, dann bitte sehr gerne her damit....

Herzog hatte eh alles zu dem Thema selbst gesagt. Manche suchen halt irgendwelche Gründe für irgendwas. Ist ungefähr so, wie auf Spieler eines Fußballteams hinzudreschen nach einer Niederlage, statt sich einzugestehen, dass das andere Team einfach besser und/oder cleverer war an dem Tag. 

[wynton]

revo schrieb vor 3 Minuten:

Herzog hatte eh alles zu dem Thema selbst gesagt. Manche suchen halt irgendwelche Gründe für irgendwas. Ist ungefähr so, wie auf Spieler eines Fußballteams hinzudreschen nach einer Niederlage, statt sich einzugestehen, dass das andere Team einfach besser und/oder cleverer war an dem Tag. 

Ja eh. Manchmal ist es ja auch verständlich und gerade beim Fussball kann natürlich sehr viel diskutiert werden (deswegen sind wir ja auch alle hier und lieben den Fussball so ;-)), da hat jeder mal bisserl recht und mal bisserl unrecht. Elfer für Salzburg gegen Bayern? Keine Ahnung? Kann man geben muss man nicht.

Hier war es jetzt halt interessant, irgendjemand bringt das Gerücht auf, dass die Vanessa da einen klaren Nachteil hatte, Lospech usw., was aber eigentlich gar nicht wirklich belegbar ist. Und dann springen alle ungeprüft drauf an und regen sich masslos auf. 

Manchmal ist es schwer einzugestehen, dass die anderen halt das bisserl besser waren, manchmal tut es einem auch als Zuschauer weh und man ärgert sich. Das ist dann auch ok, aber wenn wir hier gerade in dem Faden sind, der auch den vierten Platz eurer Nordisch-Kombinierer-Staffel beheimatet hat, Das was hier zum Teil gegen Martin Fritz gesagt wurde, das geht halt wirklich gar nicht mehr. Aber naja, wieder anderes Thema...

[Doena]

Oh der @wynton ist da,ich hoffe ich hab die deutschen die Woche nicht als Scheiss piefke bezeichnet ..  

[aurinko]

limessuperior92 schrieb vor 7 Stunden:

Ok, das kann sein. Hab ihn im Großen und Ganzen als recht ausgeglichenen Kombinierer in Erinnerung, seine frühe Karrierephase habe ich natürlich nicht live miterlebt.

Ich habe in den letzten Jahren (ca. seit 2014) nicht mehr so viel Kombination geschaut, aber war es nicht so, dass die Kombi früher viel sprunglastiger war?  Nach der Reform 2008 (kein Sprint mehr, keine 2 Springen mehr) wurde die Kombi plötzlich lauflastiger. Das war auch der Grund, warum Gottwald noch einmal zurückgekommen ist, weil sich die guten Springer keinen echten Vorsprung mehr rausspringen konnten. Das war sicher auch ein Mitgrund warum Bieler gegen Ende der Karriere laufstärker wurde, weil ein guter Sprung einfach nicht mehr viel gezählt hat.

Zu den besten Zeiten von Bieler kann ich mich noch erinnern, dass er und Koivuranta riesige Vorsprünge auf der Schanze rausspringen konnten, und dann ewig lang alleine gelaufen sind, ehe sie irgendwann von Manninnen und Co. eingeholt, oder gar nicht eingeholt wurden.

Leider gibt es auf youtube kein Video dazu. Aber er ist 94 am Holmenkollen als 16-jähriges Federgewicht (ungefähr wie Fettner 2001) allen anderen dermaßen davon geflogen, dass er nach dem Springen zw. 4-5min Vorsprung hatte. So viel konnte er dann auf der Loipe gar nicht mehr verlieren und er hat den WK gewonnen.

War damals eine riesen Aufreger und man hat dann gleich mal den Umrechnungsfaktor geändert, zudem wurden Schanzenrekorde durch Kombinierer danach nicht mehr anerkannt. 

Später wurde der Umrechnungsfaktor dann nochmal zulasten des Sprungs geändert, dazu dann noch die Bewerbsreform. Also ja den starken Langläufern kam man eigentlich entgegen, wobei sich die schlechten Läufer bei 10km natürlich leichter tun. 

[wynton]

Doena schrieb vor 10 Minuten:

Oh der @wynton ist da,ich hoffe ich hab die deutschen die Woche nicht als Scheiss piefke bezeichnet ..  

Natürlich hast Du und Du bist doch auch der, der den Martin Fritz  als totalen Versager bezeichnet hat, der nie wieder für Österreich aufgestellt werden darf, weil Du sogar vom Sofa aus weiter springen und schneller laufen würdest, oder?

Tja ja so isser halt der Doena, gell, voll üble Ratte...

[Doena]

wynton schrieb vor 2 Minuten:

Natürlich hast Du und Du bist doch auch der, der den Martin Fritz  als totalen Versager bezeichnet hat, der nie wieder für Österreich aufgestellt werden darf, weil Du sogar vom Sofa aus weiter springen und schneller laufen würdest, oder?

Tja ja so isser halt der Doena, gell, voll üble Ratte...

Doena ungleich Derni

[Hugo_Maradona]

Doena schrieb vor 3 Minuten:

Doena ungleich Derni

Hat er sich nicht verlinken getraut  

[wynton]

Doena schrieb vor 3 Minuten:

Doena ungleich Derni

Martin Fritz ungleich wynton trotzdem dreschen hier alle voll auf mich ein. Also hier auch Sippenhaft weil du den gleichen Anfangsbuchstaben hast...

[aurinko]

wynton schrieb vor 22 Minuten:

Natürlich hast Du und Du bist doch auch der, der den Martin Fritz  als totalen Versager bezeichnet hat, der nie wieder für Österreich aufgestellt werden darf, weil Du sogar vom Sofa aus weiter springen und schneller laufen würdest, oder?

Tja ja so isser halt der Doena, gell, voll üble Ratte...

Dass war der @Derni

Wenn einer österreichische Sportler als Versager nennt, kann es nur der sein.