Rapid und der VAR

[flonaldinho10]

Eine wichtige Änderung wäre mMn dass man von "nur bei klaren Fehlentscheidungen umentscheiden" weg kommt.

Wenn der Schiri sich eine Szene am VAR anschaut, soll er die Entscheidung treffen, die er für angemessen hält, auch wenn die ursprüngliche evtl. auch noch regeltechnisch vertretbar wäre. Denn sonst bekommt man Situationen wo praktisch identische Fälle trotz VAR nicht gleich bewertet werden.

Bzw. sollte es die Möglichkeit geben, dass ein Schiedsrichter sofort zum VAR geht, bevor er eine Entscheidung fällt, wenn er z.B. bei einem harten Foul schon live der Meinung ist, das ist an der Grenze zur Roten.

[Silva]

schleicha schrieb vor 1 Stunde:

Aus meiner Sicht ist der VAR derzeit nicht gut und sollte abgeschafft werden - das liegt aber zu großen Teilen am völlig mangelhaften Regelwerk. Da müsste man zuerst ansetzen. Solange es da keine klare Linie gibt hat der VAR kaum eine Chance.

Ich sehe da halt wenig Chance, dass man da die Graubereiche verringern kann, ohne gleichzeitig das Spiel nachhaltig zu beeinflussen. Beim Handspiel wäre die klarste Regel, dass jede Berührung mit dem Arm ein Handspiel ist. Ich bin aber überzeugt, dass dann min. so viele wie jetzt über die unklaren Regeln schreien, dann über die dann plötzlich gegebenen Elfer bei nah am Körper befindlichen Arm oder beim Niederfallen jammern würden.

Ähnlich haben Zweikämpfe ja so viele unterschiedliche Komponenten, die man beurteilen kann, dass da kaum die eine Regel gibt. Natürlich könnte man sagen, dass ein Kontakt am Fuß automatisch ein Foul ist, aber das würde bedeuten, dass die geschundenen Elfer mehr würden, weil Kontakt gibt es da oft. Also ist das alleine wohl zu wenig.

schleicha schrieb vor 1 Stunde:

Auch die Willkür beim Abseits müsste klar geregelt sein.

Welche Willkür meinst du genau? Grundsätzlich funktioniert es ja beim Abseits (ähnlich zu Entscheidung bzgl. Ball hinter der Linie) gut, weil es da überwiegend schwarz-weiße Entscheidungen sind. Die letzte Grauzone hat man eingeführt, weil viele Personen im Fußballbusiness und auch Fans sich einig waren, dass das Abseits nicht aufgehoben werden soll, nur weil ein Verteidiger bei einem schwierigen Rettungsversuch den Ball verlängert. Weil eben alle sich einig sind, dass klare Regeln zu vielen Situationen führt, die einfach nicht "im Sinne des Sports" sind.

flonaldinho10 schrieb vor 6 Minuten:

Eine wichtige Änderung wäre mMn dass man von "nur bei klaren Fehlentscheidungen umentscheiden" weg kommt.

Wenn der Schiri sich eine Szene am VAR anschaut, soll er die Entscheidung treffen, die er für angemessen hält, auch wenn die ursprüngliche evtl. auch noch regeltechnisch vertretbar wäre. Denn sonst bekommt man Situationen wo praktisch identische Fälle trotz VAR nicht gleich bewertet werden.

Bzw. sollte es die Möglichkeit geben, dass ein Schiedsrichter sofort zum VAR geht, bevor er eine Entscheidung fällt, wenn er z.B. bei einem harten Foul schon live der Meinung ist, das ist an der Grenze zur Roten.

Halte ich für sinnvoll. VAR soll schon bei "tendenziell nicht richtig" den Prozess einläuten dürfen. Der Schiedsrichter soll sich bei heiklen Szenen selbst ein Bild machen dürfen, wenn er Gründe dafür sieht. Manchmal wird der Schiedsrichter sicher ein Bauchgefühl haben, dass er das jetzt nicht optimal gesehen hat, aber er muss trotzdem entscheiden. Wenn es jetzt im Zwischenbereich ist, dann bleibt eine "eher falsche" Entscheidung stehen, obwohl der Schiedsrichter selbst sich vielleicht nicht ganz sicher war.

Wobei man dann schon aufpassen muss, dass das nicht überbordend ist. Da kann ich mir vorstellen, dass man Challenges für diese Szenen einführt.

Edit: Andererseits glaube ich nicht, dass der Schiedsrichter, wenn er mal draußen war, nur bei einer klaren Fehlentscheidung umentscheiden darf. Es geht hier also vor allem darum, dass der VAR auch bei klaren Tendenzen eingreifen darf.

bearbeitet 5. Oktober 2024 von Silva

[grubi87]

Das Problem bleibt halt weiterhin der Mensch der die Technik nutzt.

wie gesagt, wenn ein  gishammer, wie zuletzt samt der ganzen Schiri Sippe meint es war zb keine rote, und das auch nach Video Analyse behauptet, wird der VAR nie funktionieren. Da müsste man schon in der AI so weit kommen dass ein Computer entscheidet 

[derfalke35]

grubi87 schrieb vor 26 Minuten:

Das Problem bleibt halt weiterhin der Mensch der die Technik nutzt.

wie gesagt, wenn ein  gishammer, wie zuletzt samt der ganzen Schiri Sippe meint es war zb keine rote, und das auch nach Video Analyse behauptet, wird der VAR nie funktionieren. Da müsste man schon in der AI so weit kommen dass ein Computer entscheidet 

Wenn sich der VAR einschaltet und den Schiri overruled gibt es eine schlechtere Bewertung für den Schiri, so jetzt kannst dir ausmalen warum das letzesmal keine rote Karte war. Wenn auf Schiedsrichter von einem Verein Druck ausgeübt wird und dann als (rein angenommenes Beispiel) keine, bzw. weniger gelbe Karten verteilt werden, oder eine Rote nicht gegeben wird, oder ein Foul vor einem Tor nicht geahndet wird in einem Entscheidungsspiel....,dann weißt eh schon wo wir zuhause sind, dritte oder vierte ROM Liga ??  Dazu kommt dann noch, dass es wo anders besseres Equipment gibt und die Schiedsrichter Profis sind oder besser geschult werden. Im Endeffekt hast dann das Problem, das jedes Wochenende der VAR in Frage gestellt wird. Diskussionen wirds im Fussball immer geben, aber manche Entscheidungen sind schon absolut grenzwertig.

Ex-Fifa-Referee Steiner ist nach wie vor oft in Sachen Fußball unterwegs und kommt unter die Leute. Was den Umgang der einzelnen Vereine mit den Schiedsrichtern angeht, kann er beispielsweise bestätigen: "Ich kenn eine Bundesliga-Mannschaft, deren Sportdirektor mir bestätigt hat, dass Schiedsrichter methodisch unter Druck gesetzt werden, auch außerhalb des Spielfelds. Der hat das damit begründet, dass es um so viel geht und dass eben jedes Detail ins Gewicht fallen kann."

bearbeitet 5. Oktober 2024 von derfalke35

[laotse]

Eine VAR Entscheidung, die mehrere Minuten zur Auflösung einer Spielsituation dauert, ist abzulehnen.

Abseits, das selbst nach mehreren Einstellungen nicht klar aufzuklären ist, ist abzulehnen.

Da bekomme ich lieber 10 Tore, wo es um Millimeter geht, bevor ich das Spuel zerstöre.

[Kitz3006]

laotse schrieb vor 2 Minuten:

Eine VAR Entscheidung, die mehrere Minuten zur Auflösung einer Spielsituation dauert, ist abzulehnen.

Abseits, das selbst nach mehreren Einstellungen nicht klar aufzuklären ist, ist abzulehnen.

Da bekomme ich lieber 10 Tore, wo es um Millimeter geht, bevor ich das Spuel zerstöre.

Absolut so ist es. Wenn ich mir das 5 Minuten anschauen muss, ob es Abseits war, dann wars keines. 

Man könnte Abseits auch auf die Schuhe und den Kopf beschränken. Dann müsste man nicht solche Linien ziehen.

[SandkastenRambo]

Kitz3006 schrieb vor 2 Minuten:

Absolut so ist es. Wenn ich mir das 5 Minuten anschauen muss, ob es Abseits war, dann wars keines. 

Man könnte Abseits auch auf die Schuhe und den Kopf beschränken. Dann müsste man nicht solche Linien ziehen.

Wäre interessant wie oft Tore durch Schultern oder besser formuliert durch andere Körperteile als Füße oder Kopf erzielt werden. Absolut Zustimmung dass für Abseits Schuhe und Kopf heranzgezogen werden der Rest ist maximal uninteressant.

[WienerGsindl]

Klare Fehlentscheidungen muss VAR einschreiten, der Rest sind Tatsachenentscheidungen vom Schiedsrichter/Linienrichter

[SandkastenRambo]

WienerGsindl schrieb vor 1 Minute:

Klare Fehlentscheidungen muss VAR einschreiten, der Rest sind Tatsachenentscheidungen vom Schiedsrichter/Linienrichter

Eine 5cm Abseitsfehlentschiedung ist auch eine klare Fehlentschiedung oder wie definierst du klar?

[WienerGsindl]

SandkastenRambo schrieb vor 3 Minuten:

Eine 5cm Abseitsfehlentschiedung ist auch eine klare Fehlentschiedung oder wie definierst du klar?

Wie Laotse schon geschrieben hat. Wenn der VAR a Schiebelehr und 5 Minuten braucht  um eine Linie zu ziehen, ist es abzulehnen.

bearbeitet 5. Oktober 2024 von WienerGsindl

[AC58]

parmenides schrieb vor 2 Stunden:

Die Abseitsentscheidungen sind sicher der Bereich mit der größten Zustimmung für den VAR.

Umso mehr wäre es wichtig, dort jede seltsame Entscheidung nach Möglichkeit zu vermeiden und jede Entscheidung später zu überprüfen und dem Publikum Rechenschaft abzulegen.

Kategorie
A Moment der Ballabgabe. Wir sehen ein (genau ein Bild, nicht das davor, nicht das danach). Und dann sollen wir glauben, daß genau dieses eine Bild genau den Moment der Ballabgabe darstellt.
B Linien, die manchmal fast so dick sind wie der behauptete Vorsprung des Angreifers
C keine Linien, weil es angeblich nicht genug Bildeinstellungen gibt, um die in Frage kommenden Körperteile von Angreifer und Verteidiger sehen zu können (Bsp LASK-Altach; Zulj und ein Verteidiger. VAR konnte nicht sagen, ob abseits.
D wo man Linien anlegt, Mitte Linie an Grenze Fuß oder Rand der Linie an Grenze Fuß
 

Und wenn im Bereich Abseits so viele Fragen ungeklärt bleiben, und wenn es oft richtig lang dauert, bis man die Auflösung bekommt (meistens bekommt man keine Auflösung, nur ein Urteil), wird man keine Zuwächse in Sachen Befürworter des VAR bekommen.


PS Gibt die UEFA ähnlich in der Bundesliga auch Bewertungen der VAR Entscheidungen heraus, nach einer Runde?
Das Abseits vom Burgi Handgelenk und dem mittleren Mittelfußknochen des Verteidigers hätt ich gern analysiert.

Du hast das gut zusammengefasst. Verkürzt kann man sagen, dass die Summe der möglichen Fehlerquellen bei der Auswertung die Distanzen bei einem festgestellten Abseits bei weitem überschreitet. Allein die Festlegung des Abspielmoments kann bei Sprintgeschwindigkeit zwischen 30 und 50cm ausmachen.

Deshalb sehe ich sogar bei Abseitsentscheidungen den VAR bei der aktuellen technischen Ausrüstung eher als Mittel zur Manipulation als ein Weg zu gerechten/exakten Entscheidungen. Es ist nur die Vortäuschung einer exakten Bewertung.

Ich bin allerdings bis jetzt auch daran gescheitert, wie man Toleranzen berücksichtigen sollte weil jede Toleranzgrenze erst wieder nach oben und nach unten 2 Graubereiche hat.

Wenn es wenigstens eine Verbesserung darstellen würde aber die technischen Hilfsmittel bringen ja tlw völlig neue Unklarheiten ins Spiel.

bearbeitet 5. Oktober 2024 von AC58

[derfalke35]

AC58 schrieb vor 3 Minuten:

Du hast das gut zusammengefasst. Verkürzt kann man sagen, dass die Summe der möglichen Fehlerquellen bei der Auswertung die Distanzen bei einem festgestellten Abseits bei weitem Überschreitet. Allein die Festlegung des Abspielmoments kann bei Sprintgeschwindigkeit zwischen 30 und 50cm ausmachen.

Deshalb sehe ich sogar bei Abseitsentscheidungen den VAR bei der aktuellen technischen Ausrüstung eher als Mittel zur Manipulation als ein Weg zu gerechten/exakten Entscheidungen. Es ist nur die Vortäuschung einer exakten Bewertung.

Ich bin allerdings bis jetzt auch daran gescheitert, wie man Toleranzen berücksichtigen sollte weil jede Toleranzgrenze erst wieder nach oben und nach unten 2 Graubereiche hat.

Wenn es wenigstens eine Verbesserung darstellen würde aber die technischen Hilfsmittel bringen ja tlw völlig neue Unklarheiten ins Spiel.

https://www.sportschau.de/fussball/uefa-euro-2024/chip-im-ball-kommt-vorerst-nicht-in-der-bundesliga-zum-einsatz,chip-ball-100.html

Ich denke so ein System wird sich wohl etablieren.

[laotse]

derfalke35 schrieb vor 18 Minuten:

https://www.sportschau.de/fussball/uefa-euro-2024/chip-im-ball-kommt-vorerst-nicht-in-der-bundesliga-zum-einsatz,chip-ball-100.html

Ich denke so ein System wird sich wohl etablieren.

Vielleicht bin ich da zu „old school“ aber mit Chip im Ball und dann auch noch im Schuh fange ich wenig an.

Genauso wie mit der Unsitte, ein Abseits, das eindeutig ist, erst zu pfeifen, wenn der Ball aus dem Spiel ist.

Bei solchen Spielmomenten verletzte Spieler müssten sofort die FIFA wegen Gemeingefährdung klagen.

bearbeitet 5. Oktober 2024 von laotse

[parmenides]

AC58 schrieb vor 20 Minuten:

Du hast das gut zusammengefasst. Verkürzt kann man sagen, dass die Summe der möglichen Fehlerquellen bei der Auswertung die Distanzen bei einem festgestellten Abseits bei weitem überschreitet. Allein die Festlegung des Abspielmoments kann bei Sprintgeschwindigkeit zwischen 30 und 50cm ausmachen.

Deshalb sehe ich sogar bei Abseitsentscheidungen den VAR bei der aktuellen technischen Ausrüstung eher als Mittel zur Manipulation als ein Weg zu gerechten/exakten Entscheidungen. Es ist nur die Vortäuschung einer exakten Bewertung.

Ich bin allerdings bis jetzt auch daran gescheitert, wie man Toleranzen berücksichtigen sollte weil jede Toleranzgrenze erst wieder nach oben und nach unten 2 Graubereiche hat.

Wenn es wenigstens eine Verbesserung darstellen würde aber die technischen Hilfsmittel bringen ja tlw völlig neue Unklarheiten ins Spiel.

weiß auch nicht.
Meine beste Idee bis jetzt: wenn bei einem Bild davor, dem zentralen Bild und dem danach der Angreifer eindeutig um zB eine Schuhbreite (nächste in der selben Einstellung) vorne ist: abseits ja; sonst nein. Irgendsowas.
Im Grunde soll es ja um die Vermeidung eines unangemessenen Vorteils gehen. Wo kein Vorteil ist, der erklärbar ist, soll man das Spiel laufen lassen.
20, 35 oder 50m vor dem Tor sind doch 10cm kein Vorteil und im Strafraum, wo es von Spielern nur so wimmelt sind 10cm auch kein unsportlicher Vorteil. Da geht es doch eh nur um Reaktionsschnelligkeit und Entschlossenheit und Physis.

Diese Abseitsregel hat ja im Ursprung nur vermeiden wollen, daß Angreifer tornah lauern und deshalb Verteidiger gebunden sind und kein gutes Spiel zusammenkommt. Völlig aus den Augen verloren heute.

[derHammer]

Im Prinzip ist es ja "einfach"

• gleiche Höhe (und zwar Körper, ob da eine Hand oder eine Fußspitze vorne ist, sollte egal sein) = Kein Abseits,
• ist der gegnerische Stürmer einen Schritt vorne= Abseits. 

Bei 50 FPS SOLLTE das eh einfach sein.