COVID-19 in Österreich

[Der Koch]

Xaverl Nick schrieb vor einer Stunde:

R0 kann aber nur anhand der vorhandenen Daten erfasst werden. Angenommen der Virus wäre nur auf diesem Kreuzfahrtschiff ausgebrochen, dann wäre R0 sehr hoch gewesen. Andernfalls verstehe ich nicht, wie man R0 berechnet/schätzt. 

 

Natürlich kannst das nur aus vorhandenen epidemiologischen Daten rausholen.... 

Da geht's um Infektionsketten und Generationen

Ich probiers jetzt einfach mal:

Patient 0 steckt P0.1, P0.2 und P0.3 an.... Da is es  offensichtlich ein R von 3

In der zweiten Generation entstehen aus den 3 dann insgesamt 12 neue Infizierte (unabhängig ob einer dann effektiv 6, der andere nur 4 und einer nur 2 (weil er mit Fieber daheim bleibt) "verschuldet" oder alle 3 jeder 4)in der Generation hat ein R von 4, insgesamt steht a mit der erste Praxiswert für R0 dann aber auf 3,5

In Generation 3 entstehen aus den 12 aber effektiv nur 30 zusätzlich was uns ein Generationen R von 2,5 ergibt.... Das R0 bildet dich aus 2,5 dann 4 und 3 und ergibt den Erfahrungswert für R0 mit 3,16

Generation 4 erzeugt aus 30 dann 150 (weil z.b. 2 der Generation 3 bei ihren jeweiligen Familienfeiern streuen) das R(eff) in dieser Generation ist 5,..... Der Einfluss auf den Erfahrungswert lassen wir einfließen und errechnen uns R0 mit 3,625.  (weitere Erklärungen dazu beim *) 

Also auch wenn du innerhalb der Generationen also hohe Unterschiede in den R(eff) -Werten haben war in diesem simplen Beispiel mit nur einer Infektionquelle spätestens in Generation 3 klar das der R0 zwischen 3 und 4 ist und vermutlich nicht deutlich über 4 gehen wird

Nur als kleines Beispiel die Generation 4 mal mit einem Sprung von 30 auf 180 (weil 3 je eine Familie Feier hatten) das R(eff) in der Generation ist 6 unser R0 ergibt sich dann aber auch nur mit 3,875 und is somit innerhalb des zu erwartenden Wert aus G1, G2 und G3.... 

* Der Epidemiologe weiß aber aus den Erhebungen das G4 die Feiern hatte und wird den R0 Wert niedriger setzen als das,... Der eine wird weiter sagen "irgendwo zwischen 3 und 4 vermutlich ziemlich mittig", der nächste wird sich festlegen und sagen er arbeitet mit 3,6 oder 3,7.... Und das aus 150/180+30+12+3+1=196/226 Infizierten. 

Public Health Care geht dann her und modelliert mit den Epidemiologen dann das Modell mit hospitalisation und ICU Bedarf (sollten da schon erste Erfahrungswerte da sein) bei weiterhin ungebremsten Verlauf,... Erstellt die Modelle aus klein und kleinste Studien für die Maßnahmen bzw. gibt's da aus anderen Krankheiten mit gleichem infektionsweg Werte die heran gezogen werden. Und daraus entsteht dann das Maßnahmen Paket einer Regierung um das R(eff) so zu drücken das man die Kapazitätsgrenzen nicht sprengt. 

Deswegen ist die Datenbasis ganz am Anfang eine der Entscheidensten. 

Ich hoffe der Crashkurs in "Epidemiologie aufs einfachste hinunter gebrochen" war halbwegs verständlich 

bearbeitet 11. April 2020 von Der Koch

[barra brava]

DerFremde schrieb vor 56 Minuten:

Und jetzt überlegst du mal, was alle diese Beispiele gemeinsam haben!

das ist mir schon klar, corona parties sind aber genauso illegal gerade oder ned? und unabhaengig davon ist die aussage ein bloedsinn, "dem staat geht es nichts an was  ich in meiner wohnung mache". 

bearbeitet 11. April 2020 von barra brava

[Frohnatur]

Spechtl schrieb vor 18 Minuten:

Bisschen durchhalten noch. In spätestens 18 Monaten werden wir als reiches Land als erstes Impfungen bekommen. Mit Pattayaurlauben wird es dennoch noch nichts.

Im Endeffekt gehts noch bis Mai, ab dann gibts fast ständig schönstes Sommerwetter, vor allem weils offenbar sowieso nimma regnet. Sobald es sonnig und warm ist, sind unzählige Leute draußen. Das war vor 2-3 Wochen schon so, heut wieder. Zuhausebleiben bzw. vor allem drinnenbleiben interessiert keinen mehr. Heute u.a. zwei Motorradfahrer erlebt, die haben vollgas gegeben. Der eine fetzt durch die Ortschaft, der andere verpasst fast eine Kurve. Stressabbau durchs Motorradfahren? Die Mopedfahrer sind schon seit längerem auf Achse, haben wahrscheinlich nix zu tun. Inoffizielle kleine Sauffestl gibts sicher auch schon zuhauf. Direkt neben der Hauptstraße tut sich wenig, aber in den Nebenstraßen rennt vieles relativ normal. Kinder spielen zusammen, Leute reden miteinander, Pensionisten fahren mit ihren E-Fahrrädern, usw.usf. Also heut hab ich nix bemerkt vom Coronavirus, bis auf die Maskenträger vom Geschäft.

[barra brava]

Blackie75 schrieb vor 55 Minuten:

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Ich könnte jetzt noch unzählige Dinge aufzählen, die verboten sind (wurscht ob in Wohnungen oder anderswo). Ändert nichts daran, dass die medial kolportierten Verbote bezogen auf Covid-19 bei weitem nicht den rechtlich tatsächlich bestehenden Verboten entsprechen.

auch hier, die aussage, den staat gehts nix an was ich in meiner wohnung mache stimmt halt nicht. und sind (corona)parties jetzt legal oder nicht? dachte zweiteres, damit faellts in diesselbe kategorie wie die von mir erwaehnten.

[aXXit]

Frohnatur schrieb vor 6 Minuten:

Im Endeffekt gehts noch bis Mai, ab dann gibts fast ständig schönstes Sommerwetter, vor allem weils offenbar sowieso nimma regnet. Sobald es sonnig und warm ist, sind unzählige Leute draußen. Das war vor 2-3 Wochen schon so, heut wieder. Zuhausebleiben bzw. vor allem drinnenbleiben interessiert keinen mehr.

Seh ich auch so, die Disziplin lässt brutal nach und das wird sich nicht mehr ändern. Aber die nächste Welle ist sowieso unvermeidbar. Dreist ist sowas trotzdem, wie zB heute am Oedter See:

[matthias1745]

Frohnatur schrieb vor 12 Minuten:

Im Endeffekt gehts noch bis Mai, ab dann gibts fast ständig schönstes Sommerwetter, vor allem weils offenbar sowieso nimma regnet. Sobald es sonnig und warm ist, sind unzählige Leute draußen. Das war vor 2-3 Wochen schon so, heut wieder. Zuhausebleiben bzw. vor allem drinnenbleiben interessiert keinen mehr. Heute u.a. zwei Motorradfahrer erlebt, die haben vollgas gegeben. Der eine fetzt durch die Ortschaft, der andere verpasst fast eine Kurve. Stressabbau durchs Motorradfahren? Die Mopedfahrer sind schon seit längerem auf Achse, haben wahrscheinlich nix zu tun. Inoffizielle kleine Sauffestl gibts sicher auch schon zuhauf. Direkt neben der Hauptstraße tut sich wenig, aber in den Nebenstraßen rennt vieles relativ normal. Kinder spielen zusammen, Leute reden miteinander, Pensionisten fahren mit ihren E-Fahrrädern, usw.usf. Also heut hab ich nix bemerkt vom Coronavirus, bis auf die Maskenträger vom Geschäft.

Heute war Samstag.

Normal fahren da Tausende Leute Ski. Und zig Stadien sind gefüllt. 

Dazu ist Wien am Abend bumm voll und die Discos platzen aus allen Nähten! 

Das war heute alles nicht der Fall! 

[Xaverl Nick]

Der Koch schrieb vor 37 Minuten:

Natürlich kannst das nur aus vorhandenen epidemiologischen Daten rausholen.... 

Da geht's um Infektionsketten und Generationen

Ich probiers jetzt einfach mal:

Patient 0 steckt P0.1, P0.2 und P0.3 an.... Da is es  offensichtlich ein R von 3

In der zweiten Generation entstehen aus den 3 dann insgesamt 12 neue Infizierte (unabhängig ob einer dann effektiv 6, der andere nur 4 und einer nur 2 (weil er mit Fieber daheim bleibt) "verschuldet" oder alle 3 jeder 4)in der Generation hat ein R von 4, insgesamt steht a mit der erste Praxiswert für R0 dann aber auf 3,5

In Generation 3 entstehen aus den 12 aber effektiv nur 30 zusätzlich was uns ein Generationen R von 2,5 ergibt.... Das R0 bildet dich aus 2,5 dann 4 und 3 und ergibt den Erfahrungswert für R0 mit 3,16

Generation 4 erzeugt aus 30 dann 150 (weil z.b. 2 der Generation 3 bei ihren jeweiligen Familienfeiern streuen) das R(eff) in dieser Generation ist 5,..... Der Einfluss auf den Erfahrungswert lassen wir einfließen und errechnen uns R0 mit 3,625.  (weitere Erklärungen dazu beim *) 

Also auch wenn du innerhalb der Generationen also hohe Unterschiede in den R(eff) -Werten haben war in diesem simplen Beispiel mit nur einer Infektionquelle spätestens in Generation 3 klar das der R0 zwischen 3 und 4 ist und vermutlich nicht deutlich über 4 gehen wird

Nur als kleines Beispiel die Generation 4 mal mit einem Sprung von 30 auf 180 (weil 3 je eine Familie Feier hatten) das R(eff) in der Generation ist 6 unser R0 ergibt sich dann aber auch nur mit 3,875 und is somit innerhalb des zu erwartenden Wert aus G1, G2 und G3.... 

* Der Epidemiologe weiß aber aus den Erhebungen das G4 die Feiern hatte und wird den R0 Wert niedriger setzen als das,... Der eine wird weiter sagen "irgendwo zwischen 3 und 4 vermutlich ziemlich mittig", der nächste wird sich festlegen und sagen er arbeitet mit 3,6 oder 3,7.... Und das aus 150/180+30+12+3+1=196/226 Infizierten. 

Public Health Care geht dann her und modelliert mit den Epidemiologen dann das Modell mit hospitalisation und ICU Bedarf (sollten da schon erste Erfahrungswerte da sein) bei weiterhin ungebremsten Verlauf,... Erstellt die Modelle aus klein und kleinste Studien für die Maßnahmen bzw. gibt's da aus anderen Krankheiten mit gleichem infektionsweg Werte die heran gezogen werden. Und daraus entsteht dann das Maßnahmen Paket einer Regierung um das R(eff) so zu drücken das man die Kapazitätsgrenzen nicht sprengt. 

Deswegen ist die Datenbasis ganz am Anfang eine der Entscheidensten. 

Ich hoffe der Crashkurs in "Epidemiologie aufs einfachste hinunter gebrochen" war halbwegs verständlich 

Danke, das war schon verständlicher. Trotzdem sind da gewisse Faktoren noch ausgeblendet. R0 muss ja laut dir ein fixer Wert sein (zumindest habe ich das anfangs verneint in dem Beitrag den du zitiert hast) . Es muss für R0 also egal sein ob wir uns in der Wüste Gobi befinden oder in Grönland. Wir wissen zwar nicht ob Corona Temperatur anfällig ist, aber wir wissen es von anderen Viren. Also kann R0 nur einen Bereich bilden und keine fixe Zahl sein. Darum geht es mir. 

Genauso müsste es für R0 egal sein ob Patient0 ein Schüler in einer Schulklasse mit 30 Schülern ist, oder ein Alleinstehender Pensionist mit Vorerkrankung, der nach wenigen Tagen an der Infektion stirbt. 

Was ich sagen will: Wenn du einen beliebigen neuen Virus bewusst an zwei sehr verschiedenen Orten in die Welt setzt, wird ein sehr stark unterschiedliches R0 aus den Daten resultieren. Die Genauigkeit von R0 steigt ja mit Zunahme der Datenbasis und diese Datenbasis ist wiederum durch gewisse Maßnahmen schon wieder verfälscht.

Und weil du mir Wikipedia ans Herz gelegt hast, dort steht doch genau das was ich behaupte: 

"Die Basisreproduktionszahl wird durch Kontagiosität, die Populationsdichte und die Durchmischung der Bevölkerung (Anteil infizierter und resistenter Personen) bestimmt. Sie kann daher für denselben Erreger in verschiedenen Bevölkerungen höchst unterschiedlich ausfallen"

bearbeitet 11. April 2020 von Xaverl Nick

[lonelycowboy]

Auch interessant: Gemäß § 4 der "Absonderungs-Verordnung" gibt es ein "neues Corona-Virus" und ein "neuartiges Coronavirus" und bei ersterem sind die Kranken und Krankheitsverdächtigen nicht nur abzusondern, sondern zusätzlich mit einem Vogelgrippevirus zu infizieren.

Glaubt ihr nicht?

Bitte, der Original-Text:

Bei Diphtherie, Abdominaltyphus, Paratyphus, Ruhr (Dysenterie), epidemischer Genickstarre, Flecktyphus, Blattern, asiatischer Cholera, Pest, Rückfalltyphus, gelbem Fieber, Rotz der Poliomyelitis anterior acuta, SARS (Severe Acute Respiratory Syndrome),viralem hämorrhagischem Fieber oder MERS-CoV (Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus/“neues Corona-Virus“) sind die Kranken oder Krankheitsverdächtigen abzusondern und Influenzainfektion mit dem Virus A/H5N1 oder einem anderen Vogelgrippevirus. Bei Wochenbettfieber, Aussatz (Lepra) oder Wutkrankheit und wenn eine besondere Gefahr der Übertragung besteht, auch bei ägyptischer Augenentzündung (Trachom) oder Milzbrand, sind die Kranken abzusondern oder nach den Umständen des Falles lediglich bestimmten Verkehrsbeschränkungen zu unterwerfen. Bei Masern oder Infektion mit 2019-nCoV (“2019 neuartiges Coronavirus„) sind die Kranken und Krankheitsverdächtigen abzusondern oder nach den Umständen des Falles lediglich bestimmten Verkehrsbeschränkungen zu unterwerfen.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010177

Hat das ein Volksschüler geschrieben?

 

bearbeitet 11. April 2020 von lonelycowboy

[Frohnatur]

matthias1745 schrieb vor 9 Minuten:

Heute war Samstag.

Normal fahren da Tausende Leute Ski. Und zig Stadien sind gefüllt. 

Dazu ist Wien am Abend bumm voll und die Discos platzen aus allen Nähten! 

Das war heute alles nicht der Fall! 

Das stimmt. Großveranstaltungen kann man nur offiziell abhalten. Aber von "Bleiben Sie zuhause" sind wir in Österreich mittlerweile schon recht weit entfernt. Und je näher der Sommer kommt, desto mehr inoffizielle Gruppentreffen wird es geben. Statt im Freibad dann im Pool, statt in der Disko im Keller, statt beim Wirt auf der Terasse.

[Der Koch]

Xaverl Nick schrieb vor 1 Minute:

Danke, das war schon verständlicher. Trotzdem sind da gewisse Faktoren noch ausgeblendet. R0 muss ja ein fixer Wert sein. Es muss also egal sein ob wir uns in der Wüste Gobi befinden oder in Grönland. Wir wissen zwar nicht ob Corona Temperatur anfällig ist, aber wir wissen es von anderen Viren. Also kann R0 nur einen Bereich bilden und keine fixe Zahl sein. Darum geht es mir. 

Und das ist der Unterschied zwischen einem Erfahrungswert mit einem über diese relativ konstanten Charakter und einem Fixwert bzw. einer echten Konstante wie es Pi ist. 

Wenn du so wie z.B. die USA die Erfahrungen ersten Generationen komplett verpasst und du diese durch Contacttracing und epidemiologische Erhebungen nicht auskorrigieren kannst täuscht das natürlich extrem weil du garnicht weißt in welcher Generation du jetzt deine Erhebungen beginnst - daher auch der Aufschrei mit dem angäblichen R0 das den Erfahrungen überall auf der Welt widerspricht.......

[Der Koch]

lonelycowboy schrieb vor 14 Minuten:

Auch interessant: Gemäß § 4 der "Absonderungs-Verordnung" gehört SARS-CoV-2 zu MERS-CoV und die Kranken und Krankheitsverdächtigen sind nicht nur abzusondern, sondern zusätzlich mit einem Vogelgrippevirus zu infizieren.

Glaubt ihr nicht?

Bitte, der Original-Text:

Bei Diphtherie, Abdominaltyphus, Paratyphus, Ruhr (Dysenterie), epidemischer Genickstarre, Flecktyphus, Blattern, asiatischer Cholera, Pest, Rückfalltyphus, gelbem Fieber, Rotz der Poliomyelitis anterior acuta, SARS (Severe Acute Respiratory Syndrome),viralem hämorrhagischem Fieber oder MERS-CoV (Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus/“neues Corona-Virus“) sind die Kranken oder Krankheitsverdächtigen abzusondern und Influenzainfektion mit dem Virus A/H5N1 oder einem anderen Vogelgrippevirus. Bei Wochenbettfieber, Aussatz (Lepra) oder Wutkrankheit und wenn eine besondere Gefahr der Übertragung besteht, auch bei ägyptischer Augenentzündung (Trachom) oder Milzbrand, sind die Kranken abzusondern oder nach den Umständen des Falles lediglich bestimmten Verkehrsbeschränkungen zu unterwerfen. Bei Masern oder Infektion mit 2019-nCoV (“2019 neuartiges Coronavirus„) sind die Kranken und Krankheitsverdächtigen abzusondern oder nach den Umständen des Falles lediglich bestimmten Verkehrsbeschränkungen zu unterwerfen.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010177

Hat das ein Volksschüler geschrieben?

 

Oder hats nur ein Volksschüler gelesen der 2019er nCoV is bei Masern versteckt ?

Was den von dir markierten Text betrifft musste ich aber auch lachen das liest sich wie ein ASB-Posting von mir mit 4 Telefonaten dazwischen ???

[Oldergod]

aurinko schrieb vor 2 Stunden:

die Lechtalstraße ist im Winter gesperrt

nur wenn es grad viel neuschnee und daher lawinengefahr gab

[lonelycowboy]

Der Koch schrieb vor 56 Minuten:

Oder hats nur ein Volksschüler gelesen der 2019er nCoV is bei Masern versteckt ?

Was den von dir markierten Text betrifft musste ich aber auch lachen das liest sich wie ein ASB-Posting von mir mit 4 Telefonaten dazwischen ???

Ah ja, das "neue Corona-Virus" ist MERS-CoV und das "neuartige Coronavirus" ist SARS-CoV-2. Das ist natürlich absolut völlig logisch, das habe ich gleich korrigiert.

Wem diese Bezeichnungen wie "neu" und "neuartig" eingefallen sind, dem gehört sowieso eine angeschoben. Was kommt als nächstes? "das neueste Virus"? "das neuartigste Virus"? "das noch ein bisschen neuere Virus"?

Großartig find ich die Verwendung der Anführungszeichen im Wild-West-Stil, da kann man sich ja nicht mal auf eine Autokorrektur ausreden, das muss man schon absichtlich so machen.

 

bearbeitet 11. April 2020 von lonelycowboy

[Der Koch]

@Xaverl Nick richtig....

Es ist aber eben nicht so das der in Tschibuti beim RKI-Wert bei rund 3 liegt und in Honduras bei rund 30 liegt und in Moldawien bei 1 nur weils andere Länder sind.... Das gibt der Übertragungsweg einfach nicht her.

Und ja ob du jetzt in der Generation hergehst und eine "Familienfeier" auf kleinem Verständlichen Maßstab unseres Beispiels, das infektionsgeschehen in einer kleineren Stadt im Bundesweiten Geschehen oder Super-Spreader die einen globalen Impact haben, hineininterpretieren kannst hab ich dir schon zugetraut,...  Und wir machen hier ja keine Studienabschlussprüfung in Epidemiologie,... Deswegen ja mein simplified Ansatz "die Krankheit bleibt die selbe, die begleitumstände wirken sich effektiv aus" im Kurs "Epidemiologie für Anfänger Dummies" den du mit einem Satz übersprungen bist. ??

bearbeitet 11. April 2020 von Der Koch
Höflich bleiben ist die Devise

[Der Koch]

lonelycowboy schrieb vor 11 Minuten:

Ah ja, das "neue Corona-Virus" ist MERS-CoV und das "neuartige Coronavirus" ist SARS-CoV-2. Das ist natürlich absolut völlig logisch, das habe ich gleich korrigiert.

Wem diese Bezeichnungen wie "neu" und "neuartig" eingefallen sind, dem gehört sowieso eine angeschoben. Was kommt als nächstes? "das neueste Virus"? "das neuartigste Virus"? "das noch ein bisschen neuere Virus"?

Großartig find ich die Verwendung der Anführungszeichen im Wild-West-Stil, da kann man sich ja nicht mal auf eine Autokorrektur ausreden, das muss man schon absichtlich so machen.

 

Das darfst gern beim Bürgerservice hinterfragen... Ich kenn die Erreger als

SARS, SARS-CoV, inzwischen SARS-CoV1 bzw

MERS, MERS-CoV ( und gerade entdeckt ursprünglich "2012 novel coronavirus (2012-nCoV)" daher wohl die Bezeichnung im EpiG aber auch EMC/2012 (HCoV-EMC/2012) ?) bzw.

2019-nCoV, SARS-Cov2 oder simpler SARS2 (sicher keine offizielle Bezeichnung) 

Is schon verwirrend genug ???

bearbeitet 11. April 2020 von Der Koch