HERZLICH WILLKOMMEN Tratsch&Spam

[_Wurzelsepp_]

Braveheart-FAK schrieb Gerade eben:

Spekulation ists mMn wenns Leerverkäufe waren, was eher nicht der Fall sein dürfte. So it es nur der Verkauf von Strom den sie produzieren zu einem absolut beschissenen Preis, weil sie sich "absichern" wollten. Ich bin da weit weg von "alles richtig gemacht" aber mit den Infos die bisher rausgekommen sind siehts für mich auch nicht nach purer Spekulation aus. Je nachdem wie nachhaltig der finanzielle Schaden da jetzt sein wird erwarte ich mir eh ggf auch fürs Sponsoring Konsequenzen - wenns "a Masn" haben wird es sich aber in Grenzen halten wenn die EU jetzt temporär in den Preisbildungsmechanismus eingreift. 

Das ist ein Thema fürs Beisl. Danke. 

XSCHLAMEAL schrieb Gerade eben:

Ah die Strommarkt-Experten jetzt auch hier im ASB

Verschieb lieber. Das ist dein Job

[Braveheart-FAK]

J.E schrieb vor 3 Minuten:

Was ist ein "setzen auf künftige Preise" sonst?

Eine Unsicherheit hast du halt so oder so - wenn du am Spotmarkt verkaufst kanns dir auch passieren dass der Preis danach wesentlich niedriger ist und du einfährst. Also ganz so einfach ists dann auch nicht. 

_Wurzelsepp_ schrieb vor 1 Minute:

Das ist ein Thema fürs Beisl. Danke. 

Verschieb lieber. Das ist dein Job

da ist die Grenze halt auch nicht immer so klar - das Sponsoring betrifft die Konkurrenz und dass man sich drüber aufregt hat auch mit den Umständen zu tun. Eine Detaildiskussion ist natürlich wieder woanders besser aufgehoben, stimm ich zu. 

[_Wurzelsepp_]

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Minute:

Eine Unsicherheit hast du halt so oder so - wenn du am Spotmarkt verkaufst kanns dir auch passieren dass der Preis danach wesentlich niedriger ist und du einfährst. Also ganz so einfach ists dann auch nicht. 

da ist die Grenze halt auch nicht immer so klar - das Sponsoring betrifft die Konkurrenz und dass man sich drüber aufregt hat auch mit den Umständen zu tun. Eine Detaildiskussion ist natürlich wieder woanders besser aufgehoben, stimm ich zu. 

Die Strommarktpreise und die Art und Weise wie Wien Energie agiert, hat nichts mit dem Sponsoring zu tun. 

[Braveheart-FAK]

_Wurzelsepp_ schrieb vor 2 Minuten:

Die Strommarktpreise und die Art und Weise wie Wien Energie agiert, hat nichts mit dem Sponsoring zu tun. 

ich habs aus Lesbarkeitsgründen in den Tratsch verschoben - allerdings zeigt die Diskussion drüber dass das eben nicht alle so sehen, sonst gäbs ja keinen Grund sich über das Sponsoring wegen der Art wie Wien Energie agiert aufzuregen. 

[_Wurzelsepp_]

Braveheart-FAK schrieb vor 2 Minuten:

ich habs aus Lesbarkeitsgründen in den Tratsch verschoben - allerdings zeigt die Diskussion drüber dass das eben nicht alle so sehen, sonst gäbs ja keinen Grund sich über das Sponsoring wegen der Art wie Wien Energie agiert aufzuregen. 

Es hat trotzdem nichts im Thread mit der Konkurrenz zu suchen, wenn man die Art und Weise des Einkaufes vom Strom eines Sponsors der Grünen dort versucht zu diskutieren. 

bearbeitet 2. September 2022 von _Wurzelsepp_

[brillantinbrutal]

Braveheart-FAK schrieb vor 7 Minuten:

Spekulation ists mMn wenns Leerverkäufe waren,

Ob etwas Spekulation ist oder nicht, bestimmt sich aber - bei allem Respekt - nicht nach deiner Meinung. Selbstverständlich sind Futures (hoch)spekulativ. Man wettet dabei auf eine bestimmte Preisentwicklung.

[Braveheart-FAK]

brillantinbrutal schrieb vor 11 Minuten:

Ob etwas Spekulation ist oder nicht, bestimmt sich aber - bei allem Respekt - nicht nach deiner Meinung. Selbstverständlich sind Futures (hoch)spekulativ. Man wettet dabei auf eine bestimmte Preisentwicklung.

Wenn du nicht via Future verkaufst sondern zu Zeitpunkt X am Spotmarkt wettest du ebenso auf eine Preisentwicklung (ich weiß dass ich nächstes Jahr 2 Tonnen Karotten haben werd und krieg 2 Euro pro Kilo dafür wenn ichs via Future verkaufe), das heißt jetzt nicht zwingend dass sich das Risiko dadurch verringert (was ist wenn nächstes Jahr der Karottenpreis bei nur einem Kilo steht?).

Was an Futures inhärent riskant ist dass man sie so stark hebeln kann (ich hab gar keine Karotten, verkauf sie aber dennoch und kaufe sie mir dann zum Lieferzeitpunkt um sie zu liefern oder gleiche finanziell aus - da braucht man initial logischerweise nicht viel Kapital) - wenn ich das was ich da via Future verkaufe allerdings tatsächlich "produziere" ist das eben nicht so. Aber auf einem so extrem volatilen Markt wie dem Strommarkt ist es per Definition ja nicht weniger riskant einfach am Spotmarkt zu verkaufen, vielleicht ist es dann nur mehr 1/10tel wert.

Und ja, der Strommarkt ist da schon ein Sonderfall, weil der Strom eigentlich immer verkauft und zugekauft werden muss (ich kann den Strom in der Regel nicht einfach produzieren und an meine Kunden verkaufen) weil sich Angebot und Nachfrage ja zu jedem Zeitpunkt punktgenau ausgehen müssen, deshalb kann ich zB wenn ich nur Wasserkraftwerke habe, auch wenn die den Bedarf meiner Kunden weiter überdecken nicht einfach nur "meinen" Strom liefern, weil sich das dann ggf im Winter oder bei Niedrigwasser dennoch nicht ausgeht. 

bearbeitet 2. September 2022 von Braveheart-FAK

[pramm1ff]

brillantinbrutal schrieb vor 34 Minuten:

Wie würdest du es sonst nennen, wenn du Strom über Futures verkaufst? Natürlich ist das Spekulation und zwar so zweifellos, wie das Foul an Gruber ein Elfer war. Dass in laufende Verträge schwerlich eingegriffen werden kann, ist klar. Für danach könnte man aber Bedingungen aufstellen, wenn man schon binnen Tagesfrist Milliarden zur Verfügung stellt, aber das ist dann nur noch ein politisches Thema zwischen Schwarz, Grün und Rot.

 

J.E schrieb vor 33 Minuten:

Was ist ein "setzen auf künftige Preise" sonst?

 

brillantinbrutal schrieb vor 16 Minuten:

Ob etwas Spekulation ist oder nicht, bestimmt sich aber - bei allem Respekt - nicht nach deiner Meinung. Selbstverständlich sind Futures (hoch)spekulativ. Man wettet dabei auf eine bestimmte Preisentwicklung.

 

Futures sind Teil einer stockkonservativen Hedging-Strategie. So wie die AUA den Kerosinpreis für das Folgejahr sichert BEVOR sie Flugtickets verkauft. Sie sichern damit ihr Geschäftsmodell und die Preise für Endkunden gegen kurzfristige Preisschwankungen ab. 

Spekulation oder Wetten wären Leerverkäufe...

Auch der Verbund oder jegliches andere EVU verkauft seinen Strom NICHT ausschließlich kurzfristig am Spotmarkt sondern langfristig, um die Preise zu glätten. Das ist das Gegenteil von Spekulation. 

 

Was die Zeitungen schreiben ist ein ziemlicher Bullshit, mit Verlaub. 

 

Hier hab ich es mal genauer veranschaulicht: 

 

 

[brillantinbrutal]

Braveheart-FAK schrieb vor 4 Minuten:

Wenn du nicht via Future verkaufst sondern zu Zeitpunkt X am Spotmarkt wettest du ebenso auf eine Preisentwicklung, das heißt jetzt nicht zwingend dass sich das Risiko dadurch verringert. Was an Futures inhärent riskant ist dass man sie so stark hebeln kann - wenn ich das was ich da via Future verkaufe allerdings tatsächlich "produziere" ist das eben nicht so. Aber auf einem so extrem volatilen Markt wie dem Strommarkt ist es per Definition ja nicht weniger riskant einfach am Spotmarkt zu verkaufen, vielleicht ist es dann nur mehr 1/10tel wert.

Was auch immer mehr oder weniger riskant ist, ist irrelevant für die Frage, ob der Handel mit Futures Spekulation darstellt. Das tut er per definitionem, da er ausnahmslos auf nicht gewisse künftige Entwicklungen abstellt.

[pramm1ff]

brillantinbrutal schrieb vor 3 Stunden:

Was auch immer mehr oder weniger riskant ist, ist irrelevant für die Frage, ob der Handel mit Futures Spekulation darstellt. Das tut er per definitionem, da er ausnahmslos auf nicht gewisse künftige Entwicklungen abstellt.

Sich heute für morgen Preise zu sichern ist doch keine Spekulation. 

Sich auf zukünftige Preise zu verlassen wäre eher Spekulation, da man so nicht vorausplanen kann. 

Wenn man für sich selbst einen Stromtarif mit 1 Jahr Bindung abschließt, dann ist das ja auch keine Spekulation sondern Absicherung. 

Eher nennt man jene "Spekulanten" die tagesscharfe Tarife abschließen, weil sie das Risiko haben, dass die Preise plötzlich eskalieren. 

bearbeitet 2. September 2022 von pramm1ff

[J.E]

pramm1ff schrieb vor 22 Minuten:

Sich heute für morgen Preise zu sichern ist doch keine Spekulation. 

Sich auf zukünftige Preise zu verlassen wäre eher Spekulation, da man so nicht vorausplanen kann. 

Wenn man für sich selbst einen Stromtarif mit 1 Jahr Bindung abschließt, dann ist das ja auch keine Spekulation sondern Absicherung. 

Eher nennt man jene "Spekulanten" die tagesscharfe Tarife abschließen, weil sie das Risiko haben, dass die Preise plötzlich eskalieren. 

Ich sehe nicht, dass die sich einen Preis gesichert hätten. Weißt du da Näheres?

[Schlauer Poet]

XSCHLAMEAL schrieb vor 4 Stunden:

Ah die Strommarkt-Experten jetzt auch hier im ASB

Hast geglaubt mit Virologen und Russland Kennern ist das Potential hier erschöpft? 

[pramm1ff]

J.E schrieb vor 53 Minuten:

Ich sehe nicht, dass die sich einen Preis gesichert hätten. Weißt du da Näheres?

Siehe die beiden verlinkten Posts von mir auf der vorherigen Seite. 

Sie haben nichts anderes gemacht als sich den Preis zu (ver)sichern. 

 

In der Kurzversion: 

pramm1ff schrieb am 31.8.2022 um 21:27 :

Daher verkauft Wien Energie den Strom langfristig im Voraus. Sie wissen, dass sie Erdgas um X€ für 2023 bestellt haben (sagen wir 50€ pro MWh). Sie wissen wie sie Strom damit herstellen und dass sie einen Erlös von 100€ pro MWh brauchen, um kostendeckend zu sein. 

Wenn sie nun 2021 Strom für 2023 um 130€ pro MWh verkaufen konnten, dann war das ein grundsolides, klares, sicheres und auf den Kunden orientiertes Geschäft diesen Strom im Voraus zu verkaufen. Konservativ, defensiv und risikofrei... Stadtwerk eben. 

bzw. 

pramm1ff schrieb am 31.8.2022 um 23:17 :

Wien Energie hat Vertrag 2023 um 130€ Strom zu liefern. Strom kostet aktuell 1000€, also verlangt die Börse eine hohe Sicherheitshinterlegung in Bar, damit sie dem Vertragspartner von Wien Energie weiterhin garantieren kann, dass sein Geschäft klappen wird. 

Für Wien ist das nur eine Hinterlegung, denn sie haben ja ein gleichlautendes Geschäft das ihnen für 2023 billiges Gas trotz aktuell hoher Börsenpreise versichert. Der der es ihnen verkauft hat, muss aktuell auch Sicherheiten Bar hinterlegen. 

 

Somit hat Wien Energie kein Risiko, muss aber bergeweise Cash deponieren. 

Und so viel Cash hat man nicht. 2 Mrd... gerade noch... 6 Mrd. wie es kurzfristig möglich erschien, waren dann aber nicht mehr aufzutreiben. Verständlich. 

 

Ich hab eh schon überlegt, ob ich angesichts der aktuellen Diskussionen mal ein ASB-Zoom-Webinar einrichte und ein paar Dinge erkläre. Es ist in der Tat sehr schwer zu erfassen was da passiert ist und auch bei mir hat es bis Dienstag gebraucht einen Überblick zu bekommen - und ich würde mich tatsächlich halbwegs als Experten in dem Thema bezeichnen .

Die Kommunikation der Wien Energie war leider bis Dienstag(!) sehr unglücklich bzw. inexistent und so haben sich die Medien am Sonntag und Montag Dinge zusammengesponnen, die halt einfach überhaupt nicht stimmen. Der Gipfel war die ZIB2 mit Wolf und Hanke, als Wolf mit schlechter Recherche (und falschen Fakten - es gab z.B. nie 16 TWh sondern nur rund 5 TWh, aber auch er hat scheinbar keine guten Quellen finden können) einen völlig unvorbereiteten Hanke gegrillt hat und man am Ende fassungslos dachte, dass 6 Mrd. verspekuliert wurden.

Erst am Dienstag wurde dann alles aufgeklärt, aber da war es schon zu spät. 

Dennoch, damit es nochmal explizit dasteht: Es gibt keinerlei Indizien für irgendwelche Spekulationen in irgendeiner Form. Wien Energie hat nach allem was bekannt ist mit größter Vorsicht agiert, kein finanzielles Risiko aus diesen Geschäften und diese "Margin Calls" sind als reine Kautionshinterlegung zu sehen, die aufgrund der aktuellen Umstände dermaßen explodiert ist, dass sie aus Liquiditätssicht einfach nicht zu stemmen gewesen wäre. Wer kann schon ein paar Milliarden Euro in bar(!) über ein Wochenende auftreiben?! Daher wurde das Problem beim Krisengipfel thematisiert und der Bund um Hilfe ersucht.

Das ist nicht mit Rettungsschirmen für Banken zu vergleichen. 

 

Hier noch die endlich am Dienstag erschienene Erklärung von Wien Energie, die alles aufklärt: 

https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20220830_OTS0101/hintergruende-und-fakten-zu-wien-energie

 

Und hier eine super Erklärung, wenn man die Margin Calls verstehen möchte: 

https://www.axpo.com/ch/de/ueber-uns/magazin.detail.html/magazin/energiemarkt/So-funktionieren-Absicherungen-an-den-Energiemaerkten.html

bearbeitet 2. September 2022 von pramm1ff

[hope and glory]

Ob,was und wie da was "schief gelaufen" ist, will ich hier nicht diskutieren (mMn zuviel Politik für das Asb). Was ich halt nicht verstehe bzw. einsehe, wenn Wien Energie eine Finanzspritze benötigt/bekommt, dann dürften sie mMn kein Geld mehr für Sponsoring ausgeben. 

[tifoso vero]

pramm1ff schrieb vor 29 Minuten:

Siehe die beiden verlinkten Posts von mir auf der vorherigen Seite. 

Sie haben nichts anderes gemacht als sich den Preis zu (ver)sichern. 

 

In der Kurzversion: 

bzw. 

 

Ich hab eh schon überlegt, ob ich angesichts der aktuellen Diskussionen mal ein ASB-Zoom-Webinar einrichte und ein paar Dinge erkläre. Es ist in der Tat sehr schwer zu erfassen was da passiert ist und auch bei mir hat es bis Dienstag gebraucht einen Überblick zu bekommen - und ich würde mich tatsächlich halbwegs als Experten in dem Thema bezeichnen .

Die Kommunikation der Wien Energie war leider bis Dienstag(!) sehr unglücklich bzw. inexistent und so haben sich die Medien am Sonntag und Montag Dinge zusammengesponnen, die halt einfach überhaupt nicht stimmen. Der Gipfel war die ZIB2 mit Wolf und Hanke, als Wolf mit schlechter Recherche (und falschen Fakten - es gab z.B. nie 16 TWh sondern nur rund 5 TWh, aber auch er hat scheinbar keine guten Quellen finden können) einen völlig unvorbereiteten Hanke gegrillt hat und man am Ende fassungslos dachte, dass 6 Mrd. verspekuliert wurden.

Erst am Dienstag wurde dann alles aufgeklärt, aber da war es schon zu spät. 

Dennoch, damit es nochmal explizit dasteht: Es gibt keinerlei Indizien für irgendwelche Spekulationen in irgendeiner Form. Wien Energie hat nach allem was bekannt ist mit größter Vorsicht agiert, kein finanzielles Risiko aus diesen Geschäften und diese "Margin Calls" sind als reine Kautionshinterlegung zu sehen, die aufgrund der aktuellen Umstände dermaßen explodiert ist, dass sie aus Liquiditätssicht einfach nicht zu stemmen gewesen wäre. Wer kann schon ein paar Milliarden Euro in bar(!) über ein Wochenende auftreiben?! Daher wurde das Problem beim Krisengipfel thematisiert und der Bund um Hilfe ersucht.

Das ist nicht mit Rettungsschirmen für Banken zu vergleichen. 

 

Hier noch die endlich am Dienstag erschienene Erklärung von Wien Energie, die alles aufklärt: 

https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20220830_OTS0101/hintergruende-und-fakten-zu-wien-energie

 

Und hier eine super Erklärung, wenn man die Margin Calls verstehen möchte: 

https://www.axpo.com/ch/de/ueber-uns/magazin.detail.html/magazin/energiemarkt/So-funktionieren-Absicherungen-an-den-Energiemaerkten.html

Danke! Nun sollte es doch jeden klar sein, dass Spekulation eine andere Qualität hat als Termingeschäfte dieser Art. Geschäfte am Energiemarkt über die Börse scheint ja auch in Europa üblich zu sein. Ob es die beste Lösung ist (anscheinend besser als OTC Geschäfte) wird ja schon in Europa diskutiert, aber eine bessere Lösung scheint es (noch) nicht zu geben. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, hörte nur viele Diskussionen im deutschen FS bzw. hier in Österreich und komme daher zu diesem Schluss, dass es ein "normales " Geschäft in "absurd unnormalen" Zeiten ist/war. 

hope and glory schrieb Gerade eben:

Ob,was und wie da was "schief gelaufen" ist, will ich hier nicht diskutieren (mMn zuviel Politik für das Asb). Was ich halt nicht verstehe bzw. einsehe, wenn Wien Energie eine Finanzspritze benötigt/bekommt, dann dürften sie mMn kein Geld mehr für Sponsoring ausgeben. 

"Dürfen" schon aber ob es klug wäre? Andererseits sollte aber Werbung für ein Produkt durch plötzliche Turbulenzen nicht in Frage gestellt werden. Wir befinden uns dankenswerterweise in einer Marktwirtschaft....