SK Rapid Wien - Altach

[Woody]

Ernesto schrieb vor 20 Stunden:

lt statistik von sofascore der zweitbeste spieler bei rapid heute - das war durchaus okay. nicht besonders gut, aber okay. wie so oft sieht man dass die fans keine ahnung haben

Hast du das spiel gesehen und deckt sich deine einschätzung mit den statistischen werten?

...falls ja, dann musst du mir erklären, wie ein spieler der sowohl körperlich wie auch im kopf der mit abstand langsamste spieler am platz war, zu den besten spielern gehören kann. Ich kann mir aus keiner statistik daraus eine antwort ableiten!

[AC58]

Woody schrieb vor 6 Minuten:

Hast du das spiel gesehen und deckt sich deine einschätzung mit den statistischen werten?

...falls ja, dann musst du mir erklären, wie ein spieler der sowohl körperlich wie auch im kopf der mit abstand langsamste spieler am platz war, zu den besten spielern gehören kann. Ich kann mir aus keiner statistik daraus eine antwort ableiten!

Gegen eine Statistik gibt es keine Argumente. Dann hast du eben etwas Falsches gesehen.
Oder noch wahrscheinlicher: Du kennst dich nicht aus!!!

[Ernesto]

Woody schrieb vor 33 Minuten:

Hast du das spiel gesehen und deckt sich deine einschätzung mit den statistischen werten?

...falls ja, dann musst du mir erklären, wie ein spieler der sowohl körperlich wie auch im kopf der mit abstand langsamste spieler am platz war, zu den besten spielern gehören kann. Ich kann mir aus keiner statistik daraus eine antwort ableiten!

ich habe ja geschrieben: nicht besonders gut aber sicher nicht so schlecht wie so mancher ihn hingestellt hat. ich habe sehr wohl einiges gesehen was sehr positiv war. trotzdem war die leistung im gesamten sicher nix besonderes. insgesamt kann ich mit ein bisserl augenzudrücken die einschätzung von sofascore durchaus nachvollziehen. was mir speziell auffällt ist, dass viele user hier im forum beim spiel nur die negativen szenen beurteilen (zb scheint es praktisch niemanden aufgefallen zu sein dass martic als einer der wenigen mittelfeldspieler versucht hat das spiel durch vertikale pässe schnell zu gestalten und mit ein bisserl glück wäre da ein assist-assist zu buche gestanden) und oft geschieht dies komplett isoliert ohne zu beurteilen wie es zu diesen szenen kommt und in welchem kontext die passieren (zb war das zuletzt auch sehr oft bei müldür der fall). spieler werden hier im forum bzw von fans ganz allgemein extrem schubladisiert und aus diesen schubladen kommen die nicht heraus. die beurteilungen erfolgen in keinster weise objektiv. zusätzlich fällt auf dass große spieler tendenziell schlechter beurteilt werden, einfach weil deren bewegungsabläufe weniger "grazil" wirken. unterm strich bleibe ich dabei dass klarerweise und da nehme ich mich ja gar nicht aus, viele fans wenig ahnung haben und in ihrer beurteilung extrem emotional agieren. 

[Ernesto]

AC58 schrieb vor 40 Minuten:

Gegen eine Statistik gibt es keine Argumente. Dann hast du eben etwas Falsches gesehen.
Oder noch wahrscheinlicher: Du kennst dich nicht aus!!!

es ist korrekt dass die nackten zahlen einer statistik nicht in frage gestellt werden können. wir reden hier von gewonnenen zweikämpfen, von angekommenen pässen, von gelaufenen kilometern usw. diese daten sind nicht verhandelbar. was aber machbar ist und nicht in stein gemeiselt ist, ist die interpretation dieser daten. die chance dass emotional befangene fans etwas falsch sehen und auch falsch interpretieren ist durchaus keine geringe. wieviele fans sich auf eine metaebene heben können beim betrachten ihres lieblingsvereins weiß ich nicht, ich glaube das ist eine überschaubare anzahl. für eine objektivere beurteilung wäre es aber notwendigl. und da rede ich noch immer nicht davon dass man hohe taktische kompetenzen braucht um szenen richtig zu beurteilen. beispiel: müldür wurde zuletzt oft dafür kritisiert, weil er angeblich zu weit vom gegner weg war. nicht beachtet wurde, dass er aufgrund von verschiebungen am platz in die mitte ziehen musste und als quasi dritter IV agieren musste in einzelnen situationen. murg oder ein ZM hätte seinen job als RV übernehmen müssen. das ist nicht geschehen und so entstand der eindruck dass müldür zu weit weg vom gegner war.

[mazunte]

Ernesto schrieb vor 15 Minuten:

ich habe ja geschrieben: nicht besonders gut aber sicher nicht so schlecht wie so mancher ihn hingestellt hat. ich habe sehr wohl einiges gesehen was sehr positiv war. trotzdem war die leistung im gesamten sicher nix besonderes. insgesamt kann ich mit ein bisserl augenzudrücken die einschätzung von sofascore durchaus nachvollziehen. was mir speziell auffällt ist, dass viele user hier im forum beim spiel nur die negativen szenen beurteilen (zb scheint es praktisch niemanden aufgefallen zu sein dass martic als einer der wenigen mittelfeldspieler versucht hat das spiel durch vertikale pässe schnell zu gestalten und mit ein bisserl glück wäre da ein assist-assist zu buche gestanden) und oft geschieht dies komplett isoliert ohne zu beurteilen wie es zu diesen szenen kommt und in welchem kontext die passieren (zb war das zuletzt auch sehr oft bei müldür der fall). spieler werden hier im forum bzw von fans ganz allgemein extrem schubladisiert und aus diesen schubladen kommen die nicht heraus. die beurteilungen erfolgen in keinster weise objektiv. zusätzlich fällt auf dass große spieler tendenziell schlechter beurteilt werden, einfach weil deren bewegungsabläufe weniger "grazil" wirken. unterm strich bleibe ich dabei dass klarerweise und da nehme ich mich ja gar nicht aus, viele fans wenig ahnung haben und in ihrer beurteilung extrem emotional agieren. 

Sry. aber der hat bei einer angreifenden Mannschaft wie eben Rapid es pflegt, im Mittelfeld nichts verloren.
2. Du vergisst, dass sich hier auch aktive Fußballer bewegen und nicht nur "Fans".
3. Klarerweise, Sport in welchen Bereichen auch immer, in der Emotion statt findet.
[extrem], dies sind andere;

[Ernesto]

mazunte schrieb vor 1 Minute:

Sry. aber der hat bei einer angreifenden Mannschaft wie eben Rapid es pflegt, im Mittelfeld nichts verloren.

leider komplett falsch, denn im gegensatz zu seinen mitbewerbern auf dieser position ist er mit schwab der einzige der vertikale pässe spielt und die tatsache dass dies nicht erkannt wird, entkräftet damit auch deine weiteren aussagen. im übrigen reicht es nicht aktiver fußballer zu sein - das argument kennen wir zu genüge wenn es um trainerkompetenzen geht. 

[mazunte]

Ernesto schrieb vor 1 Minute:

leider komplett falsch, denn im gegensatz zu seinen mitbewerbern auf dieser position ist er mit schwab der einzige der vertikale pässe spielt und die tatsache dass dies nicht erkannt wird, entkräftet damit auch deine weiteren aussagen. im übrigen reicht es nicht aktiver fußballer zu sein - das argument kennen wir zu genüge wenn es um trainerkompetenzen geht. 

Ja klar, (leider falsch) der bleibt mit Sicherheit bei uns.
Gute Nacht nun 

[Chaostheorie]

Woody schrieb vor 6 Stunden:

Hast du das spiel gesehen und deckt sich deine einschätzung mit den statistischen werten?

...falls ja, dann musst du mir erklären, wie ein spieler der sowohl körperlich wie auch im kopf der mit abstand langsamste spieler am platz war, zu den besten spielern gehören kann. Ich kann mir aus keiner statistik daraus eine antwort ableiten!

Statistik ist ein schönes Zusatzfeature, mehr aber nicht. Ein Spieler der nur Sicherheitspässe sucht und nur 1 mal pro Spiel einen (tödlichen) Fehlpass zum Gegner macht - steigt statistisch mit einer guten Passquote und wenig verlorenen Zweikämpfen aus. Dennoch zerstört er dir mit dem einen tödlichen Fehlpass das eigene Spiel. Statistik schön und gut, aber die Beobachtung des Spielers ist schon bedeutend entscheidender. 

[Burschi]

weiß nicht ob es schon angesprochen wurde, die szene des spiels war für mich die ballannahme von müldür aus der luft

[Kitz3006]

AC58 schrieb vor 9 Stunden:

Gegen eine Statistik gibt es keine Argumente. Dann hast du eben etwas Falsches gesehen.
Oder noch wahrscheinlicher: Du kennst dich nicht aus!!!

Das ist halt kompletter Schwachsinn. Wenn ein Spieler von 100 Pässen 90 auf den 5 Meter entfernten Nebenmann spielt und sonst 10 katastrophale Fehlpässe, dann hat er eine Top-Quote aber trotzdem scheiße gespielt. 

[Phil96]

Kitz3006 schrieb vor 3 Minuten:

Das ist halt kompletter Schwachsinn. Wenn ein Spieler von 100 Pässen 90 auf den 5 Meter entfernten Nebenmann spielt und sonst 10 katastrophale Fehlpässe, dann hat er eine Top-Quote aber trotzdem scheiße gespielt. 

Ich glaub, das hat der gute AC58 auch nur beschränkt ernst gemeint.

Mit Ernesto über Martic diskutieren ist im Übrigen komplett sinnlos, ich glaub selbst der Martic selber ist da bei der Bewertung der Leistungen objektiver. 

[GrimCvlt]

Martic' Asset ist sicherlich das Auge für die Löcher um den Vertikalpass anzubringen. Da die Pässe an sich schon risikoreicher sind können sie dementsprechend öfter abegfangen werden, aber wenn sie durchgehen bringen sie uns meistens sofort in gefährlichere Regionen. Wenn man Martic kritisieren will, dann eher aufgrund des eingeschränkten Bewegungsradius.

[AC58]

Ernesto schrieb vor 11 Stunden:

es ist korrekt dass die nackten zahlen einer statistik nicht in frage gestellt werden können. wir reden hier von gewonnenen zweikämpfen, von angekommenen pässen, von gelaufenen kilometern usw. diese daten sind nicht verhandelbar. was aber machbar ist und nicht in stein gemeiselt ist, ist die interpretation dieser daten. die chance dass emotional befangene fans etwas falsch sehen und auch falsch interpretieren ist durchaus keine geringe. wieviele fans sich auf eine metaebene heben können beim betrachten ihres lieblingsvereins weiß ich nicht, ich glaube das ist eine überschaubare anzahl. für eine objektivere beurteilung wäre es aber notwendigl. und da rede ich noch immer nicht davon dass man hohe taktische kompetenzen braucht um szenen richtig zu beurteilen. beispiel: müldür wurde zuletzt oft dafür kritisiert, weil er angeblich zu weit vom gegner weg war. nicht beachtet wurde, dass er aufgrund von verschiebungen am platz in die mitte ziehen musste und als quasi dritter IV agieren musste in einzelnen situationen. murg oder ein ZM hätte seinen job als RV übernehmen müssen. das ist nicht geschehen und so entstand der eindruck dass müldür zu weit weg vom gegner war.

Zu Statistiken im Allgemeinen:

Es wird der Eindruck vermittelt, dass eine Statistik einen uneingeschränkt objektiven Sachverhalt beschreibt.
Das ist grundsätzlich falsch!

Es gibt 3 subjektive Ebenen, die dabei zu berücksichtigen sind:
a/ Die Absicht des Erstellers (WAS wird untersucht / was wird NICHT untersucht / und warum?)
b/ Die Betrachtung des Ausführenden (WER bewertet welche Situationen - ein Pass ist nicht immer genau so gewollt, er entsteht manchmal im pressing - manchmal erfordert er überflüssige Laufwege des Passempfängers, gilt aber als angekommen wenn ihn der gerade noch erreicht, etc., etc.)
c/ Die Absichten des Interpreten (WAS möchte ich beweisen? / was erwähne ich dabei nicht / etc.). Unterstelle ich zB anhand von Statistiken, dass mein Gesprächspartner sich im Fachgebiet "nicht auskennt", wie das hier häufig geschieht.

Alles in allem hat sich bei mir die Ansicht durchgesetzt, dass ich die direkte Beobachtung im Stadion der Beweisführung der couch-potatos anhand von Statistiken vorziehe, so lange der Stadionbesucher nicht polemisch oder übertrieben voreingenommen ist. Einfach deshalb weil eine TV-Kamera nicht annähernd die Verteilung am Platz zeigt, zB: Wie sinnvoll ist ein Pass? Hätte es bessere Möglichkeiten gegeben? Hätten ein paar Meter mit dem Ball Räume öffnen können? Hatte ein Pass die richtige Richtung (gegen oder mit der Laufrichtung)? Oft kommt ein Pass ganz genau am Mann, hätte aber in die Laufrichtung gespielt werden müssen, etc.

Das Auge des Stadionbesuchers nimmt ganz andere (größere) Zusammenhänge wahr als das des TV-Betrachters. Deshalb kann für mich so jemand trotzdem näher an der relevanten Wahrheit sein als jede Statistik.

 

[burli1101]

AC58 schrieb vor 14 Minuten:

Das Auge des Stadionbesuchers nimmt ganz andere (größere) Zusammenhänge wahr als das des TV-Betrachters. Deshalb kann für mich so jemand trotzdem näher an der relevanten Wahrheit sein als jede Statistik.

 

Danke! Absolute Zustimmung. Wie du richtig schreibst, spielt die Interpretation eine essenzielle Rolle. Statistiken sollten die Basis der Spielerbeurteilung bilden, die jedoch nur 30% ausmacht dessen, wie der jeweilige einen Spieler dann tatsächlich beurteilt. 

Soll Schobesberger mit 9 seiner 10 Dribblings scheitern, wenn er aus dem 10. das 1:0 macht oder auflegt. Soll Schwab eine Passquote von nur 55% haben, wenn nur 2 seiner 5 Wechselpässe ankommen und ein Tor einleitet weil das gesamte Mittelfeld überbrückt wurde.

soll Schwab nur 40% gewonnene Zweikämpfe haben, wenn er ein taktisches Foul an der Mittellinie zur Unterbindung eines Konters zieht. 

[AC58]

burli1101 schrieb vor 47 Minuten:

Danke! Absolute Zustimmung. Wie du richtig schreibst, spielt die Interpretation eine essenzielle Rolle. Statistiken sollten die Basis der Spielerbeurteilung bilden, ...

Falls das bei mir nicht ausreichend rüber gekommen ist: Selbstverständlich sind Statistiken wichtig um zu relativieren und grobe Wahrnehmungsfehler zu korrigieren. Allein selig machend sind sie ganz sicher nicht.

bearbeitet 27. Mai 2019 von AC58