Herzlich Willkommen, Thomas Letsch

[The1Riddler]

Ich hab gestern noch die eine oder andere Meldung Revue passieren lassen und bin zum Entschluss gekommen, die Diskrepanz in der Auffassung über die Leistungen von Letsch müssen wirklich in der unterschiedlichen Erwartungshaltung liegen wie sich die Mannschaft nach dem letzten Jahr zu entwickeln hat.

Für mich persönlich ist es klar, dass man den Fokus nach den über 100 Gegentoren in der Meisterschaft auf die Defensiv Arbeit legt und dies zu lasten der Offensive geht (die ja auch schon im letzten Jahr nicht wirklich gut war unter TF). Deshalb bin ich jetzt vom aktuellen Zustand nicht sonderlich überrascht oder gar enttäuscht.

Wenn ich mir anschaue, wie ein Klein sich von Runde zu Runde wieder steigert auf seiner Position im Defensiv Verhalten, die IV auch Konter plötzlich gut Verteidigen (Beispiel gab es gestern in der HZ1 - wo wir den Ball verloren haben und wir aus Stadionsicht 2:4 gewesen sind) und perfekt abgewartet wurde bis das Passspiel erzwungen wurde und der IV das Tempo des Gegners komplett raus genommen hat. Es entstand nicht mal ein Abschluss obwohl man klar in der Unterzahl war.

Das Zentrum, wo wir komplett versagt haben in den letzten Jahren im Defensiv Verbund wird definitiv stabiler. Gestern hat man Zulj komplett aus dem Spiel genommen, gefühlt hatte er keine 5 Ballkontakte wo er mehr als 2 Sekunden Zeit hatte um das Spiel von Sturm zu ordnen. Das sind Dinge die ich unter TF selten bis nie gesehen habe, welche für mich die Basis für eine erfolgreiche Mannschaft ist.

Wenns dann Defensiv mal passt, dann kann man sich der Entwicklung widmen welche die Offensive betrifft. Dort dauert aber eine Entwicklung in der Regel länger als in der Defensive und da konnte TL etwas bewirken, was TF in 3 Jahren nicht schaffte - so einfach scheint es ja dann doch nicht zu sein... Ich sehe uns im Soll mit Luft nach oben unter Letsch. Aber bin auch offensichtlich von einer anderen Entwicklung ausgegangen, als andere. Für mich machen wir normale Entwicklungsschritte, nichts außergewöhnliches, aber dafür kontinuierlich. Für so einen harten Umbruch den wir hatten, liegt für mich alles im positiven normal Bereich. Im 2ten Viertel erwarte ich mir, dass wir dann auch schon Offensiv von Spiel zu Spiel mehr sehen. Aber im Moment zählen nur die Punkte oder Cupaufstieg und das man weiter Defensiv stabil bleibt. Wenn man aus den letzten 3 Spielen 6 Punkte holt (19 Punkte von 33), hat man einen Schnitt von 1,72 Punkte. Das ist für mich nach der letzten Saison definitiv eine Basis auf die man aufbauen kann. Von Platzierungen lasse ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht irritieren.

[Hurricane]

Hoffe auch, dass ich mich täusche, aber irgendwie hab ich derzeit kein gute Gefühl mit dem Letsch und dem Kick den er praktizieren lässt. Ich sehe da keine klare taktische Ausrichtung und mir werden viel zu wenige Torchancen kreiert.

 

Wenn jetzt nicht die obligatorischen Umfaller gegen Hartberg und Altach kommen war es eh ein guter Start. Anders aber leider halt nicht...

[suprsam]

The1Riddler schrieb vor 2 Stunden:

Ich hab gestern noch die eine oder andere Meldung Revue passieren lassen und bin zum Entschluss gekommen, die Diskrepanz in der Auffassung über die Leistungen von Letsch müssen wirklich in der unterschiedlichen Erwartungshaltung liegen wie sich die Mannschaft nach dem letzten Jahr zu entwickeln hat.

Für mich persönlich ist es klar, dass man den Fokus nach den über 100 Gegentoren in der Meisterschaft auf die Defensiv Arbeit legt und dies zu lasten der Offensive geht (die ja auch schon im letzten Jahr nicht wirklich gut war unter TF). Deshalb bin ich jetzt vom aktuellen Zustand nicht sonderlich überrascht oder gar enttäuscht.

Wenn ich mir anschaue, wie ein Klein sich von Runde zu Runde wieder steigert auf seiner Position im Defensiv Verhalten, die IV auch Konter plötzlich gut Verteidigen (Beispiel gab es gestern in der HZ1 - wo wir den Ball verloren haben und wir aus Stadionsicht 2:4 gewesen sind) und perfekt abgewartet wurde bis das Passspiel erzwungen wurde und der IV das Tempo des Gegners komplett raus genommen hat. Es entstand nicht mal ein Abschluss obwohl man klar in der Unterzahl war.

Das Zentrum, wo wir komplett versagt haben in den letzten Jahren im Defensiv Verbund wird definitiv stabiler. Gestern hat man Zulj komplett aus dem Spiel genommen, gefühlt hatte er keine 5 Ballkontakte wo er mehr als 2 Sekunden Zeit hatte um das Spiel von Sturm zu ordnen. Das sind Dinge die ich unter TF selten bis nie gesehen habe, welche für mich die Basis für eine erfolgreiche Mannschaft ist.

Wenns dann Defensiv mal passt, dann kann man sich der Entwicklung widmen welche die Offensive betrifft. Dort dauert aber eine Entwicklung in der Regel länger als in der Defensive und da konnte TL etwas bewirken, was TF in 3 Jahren nicht schaffte - so einfach scheint es ja dann doch nicht zu sein... Ich sehe uns im Soll mit Luft nach oben unter Letsch. Aber bin auch offensichtlich von einer anderen Entwicklung ausgegangen, als andere. Für mich machen wir normale Entwicklungsschritte, nichts außergewöhnliches, aber dafür kontinuierlich. Für so einen harten Umbruch den wir hatten, liegt für mich alles im positiven normal Bereich. Im 2ten Viertel erwarte ich mir, dass wir dann auch schon Offensiv von Spiel zu Spiel mehr sehen. Aber im Moment zählen nur die Punkte oder Cupaufstieg und das man weiter Defensiv stabil bleibt. Wenn man aus den letzten 3 Spielen 6 Punkte holt (19 Punkte von 33), hat man einen Schnitt von 1,72 Punkte. Das ist für mich nach der letzten Saison definitiv eine Basis auf die man aufbauen kann. Von Platzierungen lasse ich mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht irritieren.

danke, dass du dir zeit genommen hast und deine sichtweise mal erläutert hast.

letsch dürfte tatsächlich aufgrund der auffassungsunterschiede so kontrovers gesehen werden. du hast da einige punkte angesprochen die glaub ich so mancher halt wirklich anders erwartet.

- defesive zu lasten der offensive: seh ich zb gar nicht so. grundsätzlich natürlich ja...wenn ich mich intensiv mit der verteidigung befasse dann bleibt uU weniger zeit offensiv. 

ABER: niemand verbietet es mir, mehrere dinge zu trainieren. gleichzeitig. ein profiverein trainiert jeden tag. außerdem sehe ich zwischen defensiv/offensiv nicht immer einen zielkonflikt. es würde beispielsweise ja schon reichen unsere aktionen die wir vorne haben, sauberer zu ende zu spielen. oder den spielern bei zu bringen auf zu schauen vor einem stanglpass...oder zu definieren wie sich die mannschaft verhält bei vorstößen am flügel. das ist relativ leicht gemacht und dauert keine monate. da reden wir noch nicht von offensiv-plan, fallen, oder einstudierten laufwegen.

- verteidigung: alles richtig, du schreibst es letsch zu...ich allerdings der veränderten verteidigung.

- mittelfeld: selbes. fink hatte keinen ebner, matic, jeggo. und eine weitaus schwächere verteidigung dahinter. all diese positiven änderungen hängen schon allein mit den besseren spielern zusammen. und für unser mittelfeld, dass salzburg konkurrenz machen kann - müssten wir noch weit besser spielen.

- umbruch: st.pölten, wac...etc...viele teams haben so einen...aber bei uns ist er immer die ausrede für unsere durchwegs schwachen platzierungen. würde ich alles gelten lassen wenn nicht finanzschwächere teams mit schwächeren kadern, die auch einen umbruch hatten, ständig vor uns wären. aber nachdem das so ist...kanns ja nicht am umbruch liegen.

- prognose und punkteschnitt: auch hier...der 1,72er schnitt würde eine steigerung um 0,07 punkte bedeuten zu fink. und das nach all den investitionen in den kader. das ist VIEL zu wenig. dann hätte man sich das sparen können. und was bringt uns die stabilisierung der defensive und dass wir nur ein drittel der tore bekommen, wenn wir im endeffekt um 0,07 punkte besser sind? ich folgere daraus also dass du mit dem finkschnitt (+0,1 - + 0,2 punkte) zufrieden wärst nachdem die herumgeschiebe-spielweise jetzt nicht mehr da ist. und wir weniger tore bekommen.

verstehe und akzeptiere ich. ich bin damit allerdings ganz und gar nicht zufrieden weil sich der kader so extrem verbessert hat dass selbst fink wahrscheinlich auf einen 1,8er - 2er schnitt käme. und die spielweise ist jetzt genauso unattraktiv. die tore...ja. wir haben aber auch mehr geschossen. und im fink-spiel, war auch noch luft nach oben. man stelle sich jenes mit jetzigem kader, sax auf rechts und auf links jedem anderen als venuto vor. (der auch schon letztes jahr immer wieder gute situationen verschissen hat nachdem er nicht flanken, passen oder irgendwas anderes als schnell laufen kann. und euer viel geliebter pires war auch alles aber sicher kein effektiver flügel. für den gilt quasi das gleiche)

[The1Riddler]

Na da haben wir ja noch einen Punkt, wo wir anders starten  

Fink hatte in der letzten Saison einen Schnitt von 1,125. Das ist mein Ausgangspunkt, damit haben wir uns nicht um 0,07 gesteigert sondern um 0,6 Punkte pro Spiel. Ich betrachte immer die Saison für sich. Wenn wir in den letzten Jahren immer einen Schnitt von 1,6+ gehabt hätten, wären wir in den letzten 10 Jahren 9x im EC gewesen, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Was den offensiven Part angeht, bin ich konträrer Meinung, dass es reicht die eine oder andere Übung mit einzubauen und damit Erfolg zu haben. Die Gegner machen ja ihre Aufgaben und sollten so einfache Übungen schon abfangen können/erahnen können.

TL hat auch auf der Pressekonferenz gemeint, dass beim 2:0 zum ersten Mal so umgeschalten worden ist, wie er sich das vorstellt. Die Balleroberung von Madl/Friese (ich finde Madl hatte mehr Anteil, als Friese) die Laufwege die gewählt wurden, inklusive der Ballmitnahme vom Prokop um sich das lange Eck aufzumachen, das fand ich sehr gut. Auch die Situation mit Grünwald und Prokop wo ein paar Zentimeter gefehlt haben. Da sehe ich schon, wohin der Weg geht. 

Was WAC/St. Pölten angeht. Du wirst ja nicht abstreiten, dass die Situation eine andere ist, wenn ich mich rein aufs Mauern konzentrieren kann und auf Fehler warte, als selber ein Spiel zu bestimmen und zu gestalten. Der Unterschied zw. diesen Vereinen ist, die einen müssen es nie machen, egal auf welcher Position sie sind und wir müssen immer egal ob auf Platz 9 oder 1. Wir dürfen mit einem 0:0 in St. Pölten nicht zufrieden sein, obwohl wir ihre Stärken komplett aus dem Spiel genommen haben und einen Punkt mitgenommen haben. Während andere ihr Spiel dort durchgezogen haben und mit 0 Punkten heimgefahren sind. Wie bis jetzt allen Kühbauer Mannschaften geht das so lange gut, solange man ihnen in die Karten spielt, anstatt mal auch das 0:0 mit zu nehmen.

[Gaulois1]

suprsam schrieb vor 15 Minuten:

 

Ich kann verstehen, dass man mit dem bisherigen Offensivleistungen nicht zufrieden ist, aber machst du es Dir nicht ein bisschen einfach wenn alles was gut läuft, sprich Defensive, an den Spielern liegt und alles was nicht so gut läuft, spricht offensive, am Trainer?

[suprsam]

The1Riddler schrieb vor 50 Minuten:

Na da haben wir ja noch einen Punkt, wo wir anders starten  

Fink hatte in der letzten Saison einen Schnitt von 1,125. Das ist mein Ausgangspunkt, damit haben wir uns nicht um 0,07 gesteigert sondern um 0,6 Punkte pro Spiel. Ich betrachte immer die Saison für sich. Wenn wir in den letzten Jahren immer einen Schnitt von 1,6+ gehabt hätten, wären wir in den letzten 10 Jahren 9x im EC gewesen, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Was den offensiven Part angeht, bin ich konträrer Meinung, dass es reicht die eine oder andere Übung mit einzubauen und damit Erfolg zu haben. Die Gegner machen ja ihre Aufgaben und sollten so einfache Übungen schon abfangen können/erahnen können.

TL hat auch auf der Pressekonferenz gemeint, dass beim 2:0 zum ersten Mal so umgeschalten worden ist, wie er sich das vorstellt. Die Balleroberung von Madl/Friese (ich finde Madl hatte mehr Anteil, als Friese) die Laufwege die gewählt wurden, inklusive der Ballmitnahme vom Prokop um sich das lange Eck aufzumachen, das fand ich sehr gut. Auch die Situation mit Grünwald und Prokop wo ein paar Zentimeter gefehlt haben. Da sehe ich schon, wohin der Weg geht. 

Was WAC/St. Pölten angeht. Du wirst ja nicht abstreiten, dass die Situation eine andere ist, wenn ich mich rein aufs Mauern konzentrieren kann und auf Fehler warte, als selber ein Spiel zu bestimmen und zu gestalten. Der Unterschied zw. diesen Vereinen ist, die einen müssen es nie machen, egal auf welcher Position sie sind und wir müssen immer egal ob auf Platz 9 oder 1. Wir dürfen mit einem 0:0 in St. Pölten nicht zufrieden sein, obwohl wir ihre Stärken komplett aus dem Spiel genommen haben und einen Punkt mitgenommen haben. Während andere ihr Spiel dort durchgezogen haben und mit 0 Punkten heimgefahren sind. Wie bis jetzt allen Kühbauer Mannschaften geht das so lange gut, solange man ihnen in die Karten spielt, anstatt mal auch das 0:0 mit zu nehmen.

ok, nur die letzte saison genommen, ist die steigerung natürlich größer. zu bedenken ist aber dass finks kader kontinuierlich abgebaut und verschlechtert wurde. als wir noch einen, dem jetzigen kader ähnlichen, aber bei weitem nicht so ausgewogenen wie jetzt hatten, waren wir weit besser. zum anschauen war es halt nicht.

und wegen ec: fink war, bis auf letztes jahr immer im ec. und war ja nicht die letzten 10 jahre hier. er hätte mit den teilnahmen sogar fast verhindert dass wir die setzung verlieren. was sicher nicht seine schuld ist. ich will ihn nicht verteidigen weil auch bei ihm gabs viel anlass zur kritik. spielweise, aufstellungen (venuto/pires - die, um das zu liefern was er wollte oder um sinnvoll zu sein, vieeeeel besser im abschluss oder bei vorbereitungen hätten sein müssen.), defensive, usw. ich will nur festhalten dass sich zwar ein paar parameter verschoben haben aber dass ich jetzt overall den großen schritt nach vorne absolut nicht sehe. was bedenklich ist denn von diesem spielermaterial konnte fink nur träumen.

also mit einer besseren mannschaft, gleich gut/schlecht sein...ist im vergleich dann auch sehr arm.

aber du hast recht...verglichen mit der letzten saison mit rumpfkader und verletzungspech ist es was anderes...die sollte aber auch kein maßstab sein. auch und grade weil fink nix dafür kann dass er so einen schwachen kader hatte, für einige andere dinge schon.

offensiv: klar können die gegner viel erahnen und abfangen. aber 2 dinge habe ich, vor allem als nominell besseres team immer zur hand. 1) individuelle klasse. es ist dann schon auch noch so dass nicht nur taktik etc entscheidet, sondern oft auch wer die besseren kicker hat oder wer in welchen situationen im 1:1 etc, räume aufmachen kann. 2) gibt es situationen die man nicht verteidigen kann, solche kann ich erzeugen.

ja, es war ein schönes tor das 2:0. aber in 7 monaten sowas zum ersten mal zu sehen ist dann auch....wenig. vor allem gegen ein desolates sturm. lask war ein gradmesser. sturm ist derzeit irgendwas. in guter verfassung hätte das ein 4-5:0 auch werden können. wir waren um nichts besser als gegen den lask...haben aber trotzdem 2:0 gewonnen.

wegen st.pölten: grundsätzlich auch richtig. aber was sagt uns das?

1) dass kühbauer ein guter trainer ist der seine taktisch/strategische situation gut ausnützt. er machts richtig. genauso könnten wir unsere strategischen vorteile besser nützen. bzw darauf reagieren. und wir haben als stärkeres team schonmal einen startvorteil.

2) wir finden kein mittel dafür. denn es sagt sich so leicht aber so wie du das darstellst, müsste es dann immer total einfach sein als schwächeres team ein x gegen das stärkere mit zu nehmen. warum gelingt uns das dann zb nie gegen salzburg? und wir versuchen es oft genau so. wir werden aber jedes mal zerstört wenn es um etwas geht. ob mauernd oder offensiv. obwohl weit schwächere teams oft ganz gute ergebnisse gegen rbs haben. und mit diesem kaderunterschied muss einfach mehr drinnen sein als nur st. pölten die stärken zu nehmen. da muss es auch drin sein unsere ein zu setzen. wenn wir dann viel vergeben oder es mal ein x wird ok. aber wenn st.pölten mehr chancen hat als wir und dem tor näher ist - rennt was schief.

Gaulois1 schrieb vor 42 Minuten:

Ich kann verstehen, dass man mit dem bisherigen Offensivleistungen nicht zufrieden ist, aber machst du es Dir nicht ein bisschen einfach wenn alles was gut läuft, sprich Defensive, an den Spielern liegt und alles was nicht so gut läuft, spricht offensive, am Trainer?

jein. denn viele dinge beheben sich mit besseren spielern von selbst. andere wiederum nicht, da braucht es einen guten coach. bei 2terem seh ich nicht viel. ersteres ist ja bekanntlich erfolgt.

und natürlich...letsch mag vielleicht seinen anteil daran haben. von mir aus. aber für mich sieht die sache mit der defensive im moment eher wie eine parameterverschiebung aus. mit einer besseren iv, zwei 6ern (ebner, jeggo - wo jeder besser ist als alles was wir die letzten jahre dort hatten) und auch, mit etwas phantasie, zwei 8ern von der spielanlage her (matic, grünwald)...ist klar dass ich hinten stabiler stehe als mit einem serbest allein auf der 6 und zwei flügeln die ständig den ball verlieren und gegenstöße einleiten bei denen ich dann offen bin, sofern nicht davor schon der 6er was katastrophales aufführt. wäre auch traurig wenn nicht. nur eines weiß ich auch sofort...dass nach vorne nicht mehr viel gehen wird. vor allem wenn ich einen mittelstürmer auf den einen flügel stelle und den ballverlierenden flügel aus dem vorjahr, auf den anderen. und den einzigen kreativen (außer grünwald) dann draußen lasse (prokop). bei prokop würde ich so argumentieren wie es letsch bei venuto macht. bei ihm kann ich sagen "dem muss nicht alles gelingen weil der kann jederzeit was einleiten". bei einem venuto ist das lächerlich....da muss ich froh sein wenn er mal nicht hängen bleibt oder den rückpass schafft. diese schwache offensive ist hausgemacht...da brauchen wir noch gar nicht von irgendwelchen offensiven laufwegen sprechen. ein guter trainer...sieht das.

[Rickson]

sorgen macht mir dass letsch seit dem frühjahr da ist und jetzt ende september immer noch mit der aufstellung herumexperimentiert. kann dem einer klarmachen das er nicht mehr in salzburg ist und wir für ein system mit 4 zm nicht die richtigen spielertypen haben. hat bisher nicht funktioniert und wird auch in zukunft nicht funktionieren. gestern sind wir mit einem blauen auge davongekommen.

[+C+]

Jetzt ist Letsch schon eine ganze Weile Trainer und unser Spiel ist zumeist weiterhin nicht sehr ansehnlich. Sehe da wenig Fortschritte zu Fink, der noch dazu im letzten Jahr Verletzungspech und "Kaderleichen" hatte.

Die Frage die sich mir stellt: braucht es einfach Zeit, Vergleiche Lask unter Glasner, oder wird das unter Letsch nix mehr?

[Gaulois1]

suprsam schrieb vor 1 Stunde:

 

Halten wir mal fest, dass die Defensive deutlich besser geworden ist und das wir in dem Punkt eine verbesserte und momentan auch erfolgreichere Austria als letze Saison haben. Anteil an diesem Fortschritt haben natürlich viele: TL und sein Team, die Spieler, Ralf Muhr. Wer genau wie viel ist wahrscheinlich unmöglich genau auszumachen. 

Im Angriffsspiel ist der Fortschritt nicht so erkennbar. Hier ist aber auf einmal nur mehr TL verantwortlich? Eventuell sind aber auch die Spieler noch nicht so weit um die Vorgaben des Trainerteams auf einem Top Niveau umzusetzen. Denn wie du richtig sagst es braucht einen guten Coach aber es braucht auch gute Spieler. Gegen den Lask war gut erkennbar, dass wir oft einfach zu langsam reagieren weil die Vorgaben noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen sind (Matic hat mich da mehrmals zur Verzweiflung gebracht). Dazu kommt, dass unser Spiel oft extrem vertikal ist (mir sogar zu sehr), und daher sehr risikoreich und fehleranfällig. Aber wollten wir nicht alle das Ende des hin und her Geschiebe? Zu sagen, dass TL keinen Plan für die Offensive hat, ist mMn falsch. Aber die Umsetzung ist schwierig und es wird einfach Zeit brauchen bist wir uns so selbstverständlich bewegen wie der diesjährige LASK. Was ich nicht verstehe ist woher Du die Sicherheit nimmst, dass das nicht mehr besser wird. Wieso nicht?

TL ist meines Erachtens ein Fachmann. Er und die Mannschaft brauchen Zeit und der Verein täte gut daran, ihm genügend davon zu geben. Nur so kann man den Verein nachhaltig auf ein höheres Niveau bringen, um irgendwann für Salzburg wieder ein Konkurrent zu sein. Es ist nämlich eigentlich peinlich wie viele Klassen zwischen uns und den Bullen sind. 

[suprsam]

Gaulois1 schrieb vor 1 Stunde:

Halten wir mal fest, dass die Defensive deutlich besser geworden ist und das wir in dem Punkt eine verbesserte und momentan auch erfolgreichere Austria als letze Saison haben. Anteil an diesem Fortschritt haben natürlich viele: TL und sein Team, die Spieler, Ralf Muhr. Wer genau wie viel ist wahrscheinlich unmöglich genau auszumachen. 

Im Angriffsspiel ist der Fortschritt nicht so erkennbar. Hier ist aber auf einmal nur mehr TL verantwortlich? Eventuell sind aber auch die Spieler noch nicht so weit um die Vorgaben des Trainerteams auf einem Top Niveau umzusetzen. Denn wie du richtig sagst es braucht einen guten Coach aber es braucht auch gute Spieler. Gegen den Lask war gut erkennbar, dass wir oft einfach zu langsam reagieren weil die Vorgaben noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen sind (Matic hat mich da mehrmals zur Verzweiflung gebracht). Dazu kommt, dass unser Spiel oft extrem vertikal ist (mir sogar zu sehr), und daher sehr risikoreich und fehleranfällig. Aber wollten wir nicht alle das Ende des hin und her Geschiebe? Zu sagen, dass TL keinen Plan für die Offensive hat, ist mMn falsch. Aber die Umsetzung ist schwierig und es wird einfach Zeit brauchen bist wir uns so selbstverständlich bewegen wie der diesjährige LASK. Was ich nicht verstehe ist woher Du die Sicherheit nimmst, dass das nicht mehr besser wird. Wieso nicht?

TL ist meines Erachtens ein Fachmann. Er und die Mannschaft brauchen Zeit und der Verein täte gut daran, ihm genügend davon zu geben. Nur so kann man den Verein nachhaltig auf ein höheres Niveau bringen, um irgendwann für Salzburg wieder ein Konkurrent zu sein. Es ist nämlich eigentlich peinlich wie viele Klassen zwischen uns und den Bullen sind. 

stimmt, es ist äußerst schwer fest zu machen wer zu wie viel % für die verbesserte defensive verantwortlich ist.

warum ich in der offensive TL (haupt)verantwortlich mache hat einen einfachen grund:

die defensive stabilsiert sich durch bessere verteidiger, zwei 6er und zwei 8er, sowie die tatsache dass ich im gegensatz zu einem spiel mit eher viel risiko und einem 6er und echten flügeln, von haus aus weniger anfällig bin und in vielen situationen nicht so offen, wie anders. da wirst du mir, denk ich, recht geben. kann also sein das letsch ein defense-spezialist ist....vlt liegts aber auch daran dass wir 6-8 defensivspieler aufstellen. oder spieler mit großem defensiven aufgabenbereich. bzw die ihre stärken unter anderem dort haben sollten, dem spielertyp nach.

offensiv haben wir aber, und da hängt eine etwaige zustimmung jetzt davon ab ob du der selben meinung bist, auch bessere spieler. also müssten wir auch da stärker sein. das gegenteil ist aber der fall. und das ist ein starkes indiz dafür, dass wie im absatz davor beschrieben, einfach die parameter richtung defense verstellt wurden. denn wenn ich eben keine richtigen flügel habe, oder schlimmer: schon welche habe aber einer sehr schwach und der andere ein mittelstürmer ist, und sonst hauptsächlich eher defensive spieler...sowie nur einen kreativen der aber sehr viel defensivaufgaben übernehmen muss...werde ich vorne ein problem haben. das ergibt sich aus der aufstellung. und natürlich ist letsch für diese verantwortlich. 

anders gesagt: die stabilisierung der defensive ist zum teil sehr teuer "erkauft". auf seine fahnen könnte man es ihm erst dann heften wenn er bei gleicher oder ähnlicher aufstellung zb mit nur einem 6er und/oder selbem aktiven und dominanten spielstil, eine stabilisierung erreichen würde. so werden wir einfach hinten stärker und sind vorne nicht mehr existent. das sehe ich jetzt, gegen 11 von 12 nominell schwächere teams, nicht als den großen wurf an, sorry. 

und ich wolle nicht unbedingt ein ende des ball hin und her geschiebes. das haben wir unter stöger auch gespielt. nur nicht so eindimensional, intelligenter und variantenreicher. vorteil am hin und her geschiebe war, dass es ein sehr dominanter, unserer historie würdiger spielstil ist...gegen den der gegner als schwächeres team erstmal nichts tun kann. (da sind wir wieder beim strategischen vorteil). problem war nicht der ballbesitzfussball. den hatten wir unter stöger auch. und das wäre das optimum. also ballbesitzfussball (und eben nicht andauernd vertikal oder vordreschen und dann draufpressen und nicht wissen was zu tun ist) mit intelligentem stellungsspiel mit ball...sodass man wie unter stöger....mit bildung von anspielstationen (und dreiecken) in der gegnerischen hälfte und kluger stellung, innerhalb von wenigen pässen rund um den 16er postiert ist. (wo man dann auch immer mal abziehen kann, nur hatten wir da weniger spieler die mal schiessen konnten, jettz hätten wir mit grüni,matic,jeggo und co einige!) also einen plan hat was man MIT ballbesitz macht. auch gegen mauernde teams. denn dann haben wir dauerpowerplay und entweder so oder beim 18 schuss rund vom 16er ist er dann mal drin. und nicht dauernd vertikal spielen oder hösche in der eigenen hälfte. bei ballverlust, gabs unter stöger dann eben auch ein tolles offensivpressing (was vermutlich mit diesem situativen pressing gemeint ist) und der ball war meist postwendend wieder zurück. ich kann mich an manche spiele erinnern da hatte der gegner oft ganze häften nie länger als ein paar sekunden den ball.

hat der gegner gepresst oder draufgedrückt...wurde er durch punktgenaue und schlaue vertikalpässe oder dadurch dass er ausgespielt wurde und hinten offen war, automatisch zurückgedrängt weil wir durch unser umschaltspiel konter um konter gefahren sind. hier fällt mir zb ein derby als beispiel ein. die grünen sind hochmotiviert und bärenstark und dominant gestartet...hatten zu beginn das meiste vom spiel aber haben fast minütlich einen gefährlichen konter nach dem anderen eingefangen, weil es tödlich war, gegen uns auf zu rücken. ist man aber hinten gestanden, gab es powerplay von uns und kombinationsspiel oder mal einen schuss vom 16er und irgendwann war er drin. war eine frage der zeit. das war schlau. und genausowenig wie jetzt die schwache offense zufall ist, war es damals die starke. es wurden einfach die strategischen vorteile genutzt. und um dir zu zeigen dass ich recht habe, hätte ich so gerne nur EIN spiel gegen den lask mal den stöger auf der bank damit du und viele andere sehen, wie man ein nominell schwächeres und pressendes team auseinander nimmt.

bei fink und der anti-these zum roger-schmidt rudelfussball, war nicht die ausrichtung das problem. (strategisch war auch das richtig...als stärkeres team das spiel machen , den ballbesitz haben und dadurch erstmal kein tor bekommen können). sondern die AUSFÜHRUNG. einerseits waren viele ballunsichere spieler am feld die immer wieder fatale fehler gemacht haben, andererseits hatten wir den ballbesitz oft nur aufgrund dessen, dass wir in der eigenen hälfte spielerversammlungen gehabt haben. auch da war schon das problem dass wir es nicht geschafft haben, anspielstationen in der gegnerischen hälfte zu haben und uns stück für stück, wie unter stöger wenn der gegner zurückgezogen war, vorarbeiten zu können. nur anstatt, dass der ball wie jetzt dann vertikal gespielt wird, wurde er zurück gespielt. das ist die EINZIGE änderung bisher. bin ich der einzige der das sieht? unter stöger hatten wir in der gegnerischen hälfte oft zwei, manchmal drei anspielstationen mit raumgewinn! es kam dann auch noch dazu dass gewisse laufwege usw einstudiert waren, aber allein das intelligente stellungsspiel bei ballbesitz, würde schonmal reichen. denn wenn du immer eine anspielstation hast,verlierst du den ball nicht so leicht - simpel gesagt.

ein weiterer unterschied ist eben, wie du ja schon angemerkt hast, dass wir jetzt nur teilweise gar nicht mehr versuchen ein spiel vernünftig auf zu bauen und den ball gleich extrem risikoreich und vertikal spielen, wodurch wir ihn öfter verlieren und pressen MÜSSEN, damit wir nicht dauernd gegnerchancen damit einleiten.

ich will also darauf hinaus das alles in allem...absolut nicht durchdacht ist. in sich widersprüchlich ...und vieles schonmal, mMn, von haus aus nicht funktionieren kann. zumindest nicht so.

und um deine frage mit der sicherheit zu beantworten:

ich hoffe dass sich das alles verbessert und ich sage ja nicht dass ich sicher bin dass es nicht besser wird. mir bleibt ja nichts als die hoffnug denn eine ablöse ist leider unrealistisch. aber dinge wie eben beschrieben lassen mich nicht unbedingt ein musterbeispiel an zuversicht sein.

nur woher nimms du die gewissheit dass es besser wird oder letsch gut ist? ich sage ja nicht dass ich so sicher bin dass er scheitern wird, vielmehr hinterfrage ich dieses blinde hinter ihm stehen obwohl weder vita, aufstellungen, ergebnisse oder seine überlegungen und handlungen für mich sinn machen.

vlt habe ich auch eine andere perspektive weil ich extrem viele saukompetente trainer kenne die alle ahnung haben, theoretisch alles wissen und sich viel überlegen, denen aber nie was aufgeht und die dann von proletentrainern wie zb kühbauer taktisch vorgeführt werden. (vlt eben so ein "vor lauter wald die bäume nicht sehen"-ding). es gibt dann eben noch kommunikation, wie vermittle ich es den spielern, was lässt sich in dynamik von situationen dann wirklich umsetzen, die praxis an sich, erfahrung, usw. die allesamt den guten trainer ausmachen. ansonsten wären die freunde zb von abseits.at, die einem im nachhinein a la cpt einsicht immer erklären was alles hätte besser laufen müssen, alle weltklassetrainer. schließlich reden die auch nur von box, pressingräumen und sonstigem...und sind vermutlich genauso sympathisch wie letsch. das alleine....machts halt nicht. ich vermute letsch ist auch so ein theoretiker. stimmt sicher vieles von den dingen die er sich denkt....nur macht es, als hausnummernbeispiel, wenig sinn zb am linken flügel räume frei zu schaffen, wenn ein venuto dann jeden ball verliert oder keine flanke zuammenbringt. dann wars schön gedacht...aber durch die theoretische unmöglichkeit, aufgrund eines spielers der dort die räume nicht nutzen kann - auch wieder falsch. seine einstellung ist halt dann:" na macht nichts...er hat seine stärken im 1:1, wenn er 4 mal hängen bleibt auch gut...beim 5ten mal klappts". ja...nur hat er vlt 4 gefährliche konter damit ermöglicht und beim 5ten mal wo er durch ist, stolpert er dann oder macht einen roller oder übersieht wiedermal den mitspieler. nur um ein beispiel zu nennen für das problem mit den theoretikern.

dass der klassenunterschied zu den bullen peinlich ist, ist absolut richtig. womöglich ist letsch auch ein fachmann...ziemlich sicher sogar hat er eine top trainerausbildung. nur nie bewiesen das er echt gut ist. auf diversen unis studieren auch 1000e leute...aber nur wenige sind dann auch wirklich gut und überdurchschnittlich erfolgreich. also echte profis. ich hätte gerne so jemanden. und nicht jemanden der es vielleicht ist...oder nicht....oder noch 7 monate braucht...oder oder.

[vamp_ire]

+C+ schrieb vor 3 Stunden:

Jetzt ist Letsch schon eine ganze Weile Trainer und unser Spiel ist zumeist weiterhin nicht sehr ansehnlich. Sehe da wenig Fortschritte zu Fink, der noch dazu im letzten Jahr Verletzungspech und "Kaderleichen" hatte.

Die Frage die sich mir stellt: braucht es einfach Zeit, Vergleiche Lask unter Glasner, oder wird das unter Letsch nix mehr?

Das wird nix weil entweder ein Trainer passt zum Verein oder nicht.

Unsere besseren Trainer hatten fast allesamt von Beginn an Erfolg, Umbau hin oder her.

Siehe Daxi,Stöger oder auch Fink

[suprsam]

vamp_ire schrieb vor 8 Minuten:

Das wird nix weil entweder ein Trainer passt zum Verein oder nicht.

Unsere besseren Trainer hatten fast allesamt von Beginn an Erfolg, Umbau hin oder her.

Siehe Daxi,Stöger oder auch Fink

das ist richtig.

zumindest hat man sehr schnell erkannt wofür sie stehen und was und wie sie spielen wollen. auch wenn nicht immer alles hingehaut hat. bei letsch wirkt es wie ein ständige selbstfindungsphase.

[vamp_ire]

Mmn wäre Letsch ein perfekter Co-Trainer der fürs theoretische Zuständig ist.

 

[The1Riddler]

suprsam schrieb vor einer Stunde:

das ist richtig.

zumindest hat man sehr schnell erkannt wofür sie stehen und was und wie sie spielen wollen. auch wenn nicht immer alles hingehaut hat. bei letsch wirkt es wie ein ständige selbstfindungsphase.

Offensichtlich hatte ich dir Unrecht getan im Bezug, wenns vom ersten Match an nicht funktioniert, dann passt es nie. Das war wohl Vamp_ire. Da du ihm aber eigentlich zustimmst und nicht widersprichst, habe ich es als deine Position übernommen.

Was TL betrifft: Ich bin unterm Strich noch weder für noch gegen TL. In der Zeitrechnung die ich berücksichtige (warum habe ich ja erklärt) ist es schlicht zu kurz für mich über einen Trainer zu urteilen. Das waren 10 Partien davon 2x Cup. Davon haben wir 6 Spiele gewonnen 1x und 3 Niederlagen, davon waren 2 für mich erwartbar (Salzburg, Lask). Dafür haben wir 2 Punkte mehr gegen Rapid als ich dachte. Bleiben als negativ St. Pölten und WAC. Beim WAC haben wir es in der ersten HZ verkackt, die 2te war schlecht. Gegen St. Pölten war es aus meiner Sicht die richtige Taktik. Wenn wir einen rein machen, dann gewinnst das Spiel ansonsten nimmst das X mit. Sprich von den Ergebnissen sind wir aktuell nicht so schlecht unterwegs, wie es der eine oder andere User hier gern vermittelt. 

Zum Thema Punkteschnitt und TF: Den Punkteschnitt über die ganzen Jahre habe ich deshalb angeführt, weil ich den Leuten bewusst machen will über was sie sich eigentlich auslassen. Der aktuelle Punkteschnitt liegt über den Durchschnitt seit 2010. Haben aber noch Altach, Hartberg und Sturm vor uns. Alle 3 hinter uns in der Tabelle, also wären 6 Punkte jetzt mal nicht so unrealistisch, dann ist das erste Viertel um und die 2te Länderspielpause. Mit dem Schnitt wären wir dann Vizemeister geworden das letzte Mal - so schlecht ist es dann eben nicht, wie so manche hier tun.

Defensive: Du tust ja so, als ob TF die Möglichkeit nicht hatte, einen 6er einzusetzen. Er hatte Vukojevic, der mag zwar für die Offensive so seine schwächen gehabt haben, aber Defensiv hatte er eigentlich nicht so schlecht gespielt bis zur Demontage, so dass man ihn auf die Tribüne oder ständig auf die Bank setzen musste.  TF hat es nie geschafft in den 3 Saisonen uns ein funktionierendes Defensiv Konzept mitzugeben. Weil du Stöger so gerne zitierst. Es war schon P.S. der auch erwähnt hat, ich kann nur so viele Offensive Spieler aufstellen, wie auch die Spieler bereit sind zurück zu arbeiten. Desto mehr zurück arbeiten, desto mehr Offensive Spieler können spielen.

Die Mannschaft von Peter Stöger, hatte beim Saisonstart ebenfalls Probleme mit dem Balance. Und so schlecht wie du tust fand ich den Kader von P.S. nicht. Einen Tomas Jun suche ich heute noch verzweifelt, dem kann aus unserem Kader keiner das Wasser reichen. Auch nicht die Neuzugänge. Wie sich dann auch in der Zukunft herausstellen sollte, hatten wir auch einen Hosiner der in der Saison alles getroffen hat und kaum Chancen brauchte, sprich den Lauf seiner Spielerkarriere. Auch das haben wir aktuell nicht und liegt jetzt nicht unbedingt am Trainer (weder TL noch PS). Viele Offensiv Aktionen liefen über Tomas Jun auf die du dich jetzt stützt. Wobei ich hier jetzt nicht unbedingt seine Abschluss Qualitäten meine, sondern wie er die Räume aufgemacht hat für andere, 1:1 gelöst hat und dann Hosiner noch regelmäßig in die Gasse geschickt hat und viele Mannschaftsdienliche Dinge die ich gerade vergesse zum Aufzählen.

So der Bogen zur Offensive. Damit bin ich aktuell auch nicht zufrieden, vor allem unsere Stürmer bereiten mir da Kopf zerbrechen. Hier hat mir noch keiner wirklich gefallen, auch nicht der im Forum beliebte Turgeman. Einzelne Spiele sind immer wieder ok, wie Friese gegen Sturm, Monschein, etc... aber da erwarte ich mir auch mehr Unterstützung vom Mittelfeld. Prokop hat diese Saison bis zum Sturm Match noch keine wirklich gute Partie dabei gehabt, Venuto wenn er beginnt kam auch noch nicht sehr viel. Gerade von den beiden hätte ich mir mehr 1:1 Lösungen erhofft. Geworden ist es, dass sie uns als Team mehr geschadet hatten als geholfen. Trotzdem waren aber immer wieder auch schöne Spielzüge in den 10 Spielen dabei, die mich dann doch zuversichtlicher in die Zukunft blicken lassen. Matic hängt hinter den Erwartungen zurück, wobei ich ihm den Einsatz nicht absprechen möchte. Er rackert, es kommt aber zu wenig raus dabei. 

Dem offensiven Part würde ich als Trainer erst dann angehen, wenn die Defensive stimmt. Die Kompaktheit die wir haben, sind meiner Meinung nicht nur den neuen Spielen geschuldet, sondern der taktischen Grundordnung die wir aktuell verfolgen. Wir leiten die Gegner grundsätzlich aus dem Zentrum raus, weil sie sich dort keine Balleroberung einfangen wollen. Dafür "schenken" wir aktuell die Flügel her. Ist aber auch der Verletzung geschuldet von Cuevas und seit seinem Ausfall auf der linken Seite die Offensiv Dreiecke fehlen. Cuevas können wir aktuell nicht gleichwertig ersetzen, wobei Igor im Derby die Position nicht schlecht ausgefüllt hat, dafür mir gegen den Lask gar nicht gefallen hat. Ich bin guter Dinge, dass sich hier mit der Rückkehr von Cuevas sich hier mehr tun wird.

Letztes Fazit für heute: Defensiv bin ich überzeugt, dass wir gute Arbeit leisten im Vergleich zu den letzten Jahren. Die Offensive hatte schon ihre Probleme unter TF und muss der nächste Step sein, nach der Länderspielpause. Bis dorthin müssen weiter die Ergebnisse passen (was für mich mindestens 6 Punkte aus den nächsten 3 Spielen bedeutet). Danach stellt sich die Frage, wie die taktische Grundordnung ausschaut, wenn Cuevas/Jeggo beide wieder Match bereit sind. Ich persönlich glaube, dass wir dann vermehrt ein 4-2-3-1 sehen werden. Je nach Gegner mit mehr ZM oder FL Spieler, sprich Matic/Grünwald/Prokop/Jeggo/Ebner oder Propkop/Grünwald/Ewandro/Jeggo/Ebner. Gegen Gegner die uns anpressen erwarte ich mir die ZM Variante. Gegen Gegner die wir bespielen müssen, die FL Variante.

Und zu guter Letzt schlage ich vor, die Diskussion vor einem Match fort zu führen - so viel Text liest eh kaum jemand hier  

 

[iderf]

The1Riddler schrieb vor 7 Minuten:

Offensichtlich hatte ich dir Unrecht getan im Bezug, wenns vom ersten Match an nicht funktioniert, dann passt es nie. Das war wohl Vamp_ire. Da du ihm aber eigentlich zustimmst und nicht widersprichst, habe ich es als deine Position übernommen.

Was TL betrifft: Ich bin unterm Strich noch weder für noch gegen TL. In der Zeitrechnung die ich berücksichtige (warum habe ich ja erklärt) ist es schlicht zu kurz für mich über einen Trainer zu urteilen. Das waren 10 Partien davon 2x Cup. Davon haben wir 6 Spiele gewonnen 1x und 3 Niederlagen, davon waren 2 für mich erwartbar (Salzburg, Lask). Dafür haben wir 2 Punkte mehr gegen Rapid als ich dachte. Bleiben als negativ St. Pölten und WAC. Beim WAC haben wir es in der ersten HZ verkackt, die 2te war schlecht. Gegen St. Pölten war es aus meiner Sicht die richtige Taktik. Wenn wir einen rein machen, dann gewinnst das Spiel ansonsten nimmst das X mit. Sprich von den Ergebnissen sind wir aktuell nicht so schlecht unterwegs, wie es der eine oder andere User hier gern vermittelt. 

Zum Thema Punkteschnitt und TF: Den Punkteschnitt über die ganzen Jahre habe ich deshalb angeführt, weil ich den Leuten bewusst machen will über was sie sich eigentlich auslassen. Der aktuelle Punkteschnitt liegt über den Durchschnitt seit 2010. Haben aber noch Altach, Hartberg und Sturm vor uns. Alle 3 hinter uns in der Tabelle, also wären 6 Punkte jetzt mal nicht so unrealistisch, dann ist das erste Viertel um und die 2te Länderspielpause. Mit dem Schnitt wären wir dann Vizemeister geworden das letzte Mal - so schlecht ist es dann eben nicht, wie so manche hier tun.

Defensive: Du tust ja so, als ob TF die Möglichkeit nicht hatte, einen 6er einzusetzen. Er hatte Vukojevic, der mag zwar für die Offensive so seine schwächen gehabt haben, aber Defensiv hatte er eigentlich nicht so schlecht gespielt bis zur Demontage, so dass man ihn auf die Tribüne oder ständig auf die Bank setzen musste.  TF hat es nie geschafft in den 3 Saisonen uns ein funktionierendes Defensiv Konzept mitzugeben. Weil du Stöger so gerne zitierst. Es war schon P.S. der auch erwähnt hat, ich kann nur so viele Offensive Spieler aufstellen, wie auch die Spieler bereit sind zurück zu arbeiten. Desto mehr zurück arbeiten, desto mehr Offensive Spieler können spielen.

Die Mannschaft von Peter Stöger, hatte beim Saisonstart ebenfalls Probleme mit dem Balance. Und so schlecht wie du tust fand ich den Kader von P.S. nicht. Einen Tomas Jun suche ich heute noch verzweifelt, dem kann aus unserem Kader keiner das Wasser reichen. Auch nicht die Neuzugänge. Wie sich dann auch in der Zukunft herausstellen sollte, hatten wir auch einen Hosiner der in der Saison alles getroffen hat und kaum Chancen brauchte, sprich den Lauf seiner Spielerkarriere. Auch das haben wir aktuell nicht und liegt jetzt nicht unbedingt am Trainer (weder TL noch PS). Viele Offensiv Aktionen liefen über Tomas Jun auf die du dich jetzt stützt. Wobei ich hier jetzt nicht unbedingt seine Abschluss Qualitäten meine, sondern wie er die Räume aufgemacht hat für andere, 1:1 gelöst hat und dann Hosiner noch regelmäßig in die Gasse geschickt hat und viele Mannschaftsdienliche Dinge die ich gerade vergesse zum Aufzählen.

So der Bogen zur Offensive. Damit bin ich aktuell auch nicht zufrieden, vor allem unsere Stürmer bereiten mir da Kopf zerbrechen. Hier hat mir noch keiner wirklich gefallen, auch nicht der im Forum beliebte Turgeman. Einzelne Spiele sind immer wieder ok, wie Friese gegen Sturm, Monschein, etc... aber da erwarte ich mir auch mehr Unterstützung vom Mittelfeld. Prokop hat diese Saison bis zum Sturm Match noch keine wirklich gute Partie dabei gehabt, Venuto wenn er beginnt kam auch noch nicht sehr viel. Gerade von den beiden hätte ich mir mehr 1:1 Lösungen erhofft. Geworden ist es, dass sie uns als Team mehr geschadet hatten als geholfen. Trotzdem waren aber immer wieder auch schöne Spielzüge in den 10 Spielen dabei, die mich dann doch zuversichtlicher in die Zukunft blicken lassen. Matic hängt hinter den Erwartungen zurück, wobei ich ihm den Einsatz nicht absprechen möchte. Er rackert, es kommt aber zu wenig raus dabei. 

Dem offensiven Part würde ich als Trainer erst dann angehen, wenn die Defensive stimmt. Die Kompaktheit die wir haben, sind meiner Meinung nicht nur den neuen Spielen geschuldet, sondern der taktischen Grundordnung die wir aktuell verfolgen. Wir leiten die Gegner grundsätzlich aus dem Zentrum raus, weil sie sich dort keine Balleroberung einfangen wollen. Dafür "schenken" wir aktuell die Flügel her. Ist aber auch der Verletzung geschuldet von Cuevas und seit seinem Ausfall auf der linken Seite die Offensiv Dreiecke fehlen. Cuevas können wir aktuell nicht gleichwertig ersetzen, wobei Igor im Derby die Position nicht schlecht ausgefüllt hat, dafür mir gegen den Lask gar nicht gefallen hat. Ich bin guter Dinge, dass sich hier mit der Rückkehr von Cuevas sich hier mehr tun wird.

Letztes Fazit für heute: Defensiv bin ich überzeugt, dass wir gute Arbeit leisten im Vergleich zu den letzten Jahren. Die Offensive hatte schon ihre Probleme unter TF und muss der nächste Step sein, nach der Länderspielpause. Bis dorthin müssen weiter die Ergebnisse passen (was für mich mindestens 6 Punkte aus den nächsten 3 Spielen bedeutet). Danach stellt sich die Frage, wie die taktische Grundordnung ausschaut, wenn Cuevas/Jeggo beide wieder Match bereit sind. Ich persönlich glaube, dass wir dann vermehrt ein 4-2-3-1 sehen werden. Je nach Gegner mit mehr ZM oder FL Spieler, sprich Matic/Grünwald/Prokop/Jeggo/Ebner oder Propkop/Grünwald/Ewandro/Jeggo/Ebner. Gegen Gegner die uns anpressen erwarte ich mir die ZM Variante. Gegen Gegner die wir bespielen müssen, die FL Variante.

Und zu guter Letzt schlage ich vor, die Diskussion vor einem Match fort zu führen - so viel Text liest eh kaum jemand hier  

 

Ich schon, immer sehr interessiert - mir gefallen beide Standpunkte. Gute Diskussionen sind hier eh viel zu selten.

danke dafür