Off-Topic & Spam

[DaWüde]

GI242 schrieb Gerade eben:

Ja ist mir gerade eingefallen dass du vermutlich den ungültigen Vertrag meinst, war nicht schnell genug meinen Beitrag zu bearbeiten - dachte vorhin du stellst auf die Klausel ab 

Ist prinzipiell eig gar kein so schlechter Ansatz aber nicht wirklich erfolgversprechend 

Warum nicht? Wie gesagt ich hab keine Ahnung von juristischen Dingen, aber es liegt ja auf der Hand dass Sturm durch den ungültigen Vertrag geschädigt wurde und dass der definitiv auf jemandes Fehler zurückzuführen ist.

[OoK_PS]

Eigentlich wäre Stuem es seinen Mitgliedern schuldig, zumindest zu veesuchen sich schadlos zu halten. Wäre es möglich so einen Antrag einzubringen?

[DaWüde]

OoK_PS schrieb Gerade eben:

Eigentlich wäre Stuem es seinen Mitgliedern schuldig, zumindest zu veesuchen sich schadlos zu halten. Wäre es möglich so einen Antrag einzubringen?

Eben das müsste jemand der sich auskennt beantworten. 

[GI242]

DaWüde schrieb vor 11 Minuten:

Warum nicht? Wie gesagt ich hab keine Ahnung von juristischen Dingen, aber es liegt ja auf der Hand dass Sturm durch den ungültigen Vertrag geschädigt wurde und dass der definitiv auf jemandes Fehler zurückzuführen ist.

Wie gesagt, der Ansatz ist wirklich gut - würde auch die Voraussetzungen für einen Schadensersatzanspruch erfüllen 

Laienhaft ausgedrückt wär das aber zu weit hergeholt 

Außerdem wird es schwierig sein die Höhe des Schadens zu konkretisieren - wer kann schon bestimmen, welcher Preis erzielbar gewesen wäre? 

OoK_PS schrieb vor 10 Minuten:

Eigentlich wäre Stuem es seinen Mitgliedern schuldig, zumindest zu veesuchen sich schadlos zu halten. Wäre es möglich so einen Antrag einzubringen?

Das einbringen der Klage ist ziemlich unproblematisch und für einen erfahrenen Juristen auch nicht mit allzu viel Aufwand verbunden, aber die Chancen auf Erfolg sind sehr gering 

bearbeitet 19. August 2017 von GI242

[tool_king]

Hoffentlich hat er ein besseres Umfeld als der dumme Liefering-Bub und hat wenigstens den Anstand einen neuen Vertrag bei Sturm zu unterschreiben. Gehen kann er dann eh trotzdem irgendwann. 

Deine peinliche Hetze gegen einen 17-jährigen kannst langsam einstellen. Zeugt nur von deinem enden wollenden intellektuellen Horizont.

 

[Sanjis Law]

GI242 schrieb vor 4 Stunden:

Wie gesagt, der Ansatz ist wirklich gut - würde auch die Voraussetzungen für einen Schadensersatzanspruch erfüllen 

Laienhaft ausgedrückt wär das aber zu weit hergeholt 

Es mangelt an konkretem Schaden bereits.
Uns ist klar, dass seine Stümpereien geschätzte Millionenbeträgt gekostet haben ( und hoffentlich keine mehr kosten werden ), aber für einen Schadenersatzanspruch bedarf es eines konkret bezifferbaren Schaden. Da man keinen Erlös ohne AK für Schmid und Horvath wüsste, kann man auch keine Differenz ausmachen über die man sich schadlos halten würde.
Der mögliche Schaden ist ein reiner Vermögensschaden da er ohne Beeinträchtigung eines absolut geschützten Rechtsgut ( Leben, Freiheit, Eigentum ) einher gegangen ist. Sprich ein Wertverlust tritt fiktiv ein ohne dass eine spürbare Beschädigung eingetreten ist.
Dieser ist dann auch nur bei einem Vertragsverhältnis einklagbar.
Unabhängig welche Art von Arbeitsvertrag vorliegt wird man das zumindest annehmen können.

Ein weiterer Punkt ist das Verschulden.
Klingt komisch, aber GG hat seine Fehler nicht verschuldet möglicherweise.
Dass er vorsätzlich Sturm schädigen wollte, davon ist nicht auszugehen.
Wenn dann liegt eine Fahrlässigkeit vor. Eine grobe Fahrlässigkeit wird dann angenommen wenn ein Verstoß gegen objektive Sorgfaltspflichten so schwerwiegend sein, dass nach Wissen ein Eintritt des Schadens schon so wahrscheinlich ist, dass es knapp an Vorsatz grenzt. Aus unmöglicher Kenntnis über die Entwicklung der Spieler ist zu schließen, dass der Schaden nicht so wahrscheinlich war, dass es fast schon Vorsatz ist.
Die leichte Fahrlässigkeit wird auch kritisch über einen möglichen Verstoß von Sorgfaltspflichten zu ermitteln sein. Verstößt es gegen die Sorgfalt wenn man einen Vertrag so aushandelt? Das Einfügen von AKs entspricht der Praxis in der Branche, auch wenn sie nachteilig für den Verein ist. Weder ist es ein Verstoß gegen Gesetzesnorm, noch ein Verstoß gegen Verkehrssitten und auch ein normativ durchschnittlicher Mensch würde, wenn er sich so runterverhandeln lässt, einer AK im niedrigen Bereich zustimmen.
Der Fall Schmid ist aber anders zu sehen, da hier ein irregulärer Vertrag zustande gekommen ist. Zwar wurde wieder weder Gesetz noch Verkehrssitte verletzt und auch ein normativ durchschnittlicher Mensch könnte so gehandelt haben, aber für GG könnte man
eine erhöhte Haftung nach §1298 ABGB ( Fachwissen ) annehmen. Denn wenn man schon durch den Besitz des Führerscheines zivilrechtlich Fachwissen verfügt und man daher dann
eine erhöhte Haftung im Schadensfall hat, dann kann es auch sein, dass man als Tschäneralmanager ein höheres Fachwissen hervorbringen muss.
Da in einer solchen Funktion Dienstverträge mit Spielern verhandelt werden, kann vorausgesetzt werden, dass man Kenntnis über einschlägige Bestimmungen ( allgemeines Zivilrecht sowie einschlägige Bestimmungen - FIFA Regularien ) besitzen muss.
Verstößt man gegen den Inhalt dieser Bestimmungen, dann liegt eine objektive Sorgfaltswidrigkeit vor. Somit kann im Fall Schmid eine normale Fahrlässigkeit als gegeben betrachtet werden.

Allerdings kommt dann das Dienstnehmerhaftungsprivileg zum Tragen.
GG war Dienstnehmer gegenüber dem SK Sturm. Auch diese Qualifikation ist strittig, da er ja eigentlich in leitender Funktion war und abhängig von der Gesellschaftsform als solcher man einen Dienstvertrag oder auch nicht abschließen kann, aber vereinfachend wird es wohl anzunehmen sein.
Fügt der Dienstnehmer fahrlässig einen Schaden dem Dienstgeber zu, dann greift das Dienstnehmerhaftungsprivileg aus §2 (1) DHG. Hiernach wird, anhand von den im Gesetz aufgelisteten Kritierien ( Verantwortung durch die Tätigkeit, Entgelt, etc. ), ein richterliches Mäßigungsrecht verankert. Soll heißen, dass eine Schadloshaltung hier bis zur Null minimiert werden kann.
Für eine entschuldbare Fehlleistung, culpa levissima, haftet der Dienstnehmer überhaupt nicht. Eine solche ist wenn der Schaden durch ein Versehen hervorgerufen wurde, dass wirklich jedem passieren kann ( Kellner fällt ein Teller runter ).
Fällt ein jeder auf eine irreguläre Zeichnungsberechtigung rein? Wohl nicht. Die meisten werden bei einem Dienstvertrag wissen mit wem sie den Dienstvertrag abschließen und ob er auch fähig ist einen solchen abzuschließen.
Passiert es jedem, dass er eine irreguläre Vertragsdauer aushandelt? Nein, meines Erachtens nach auch nicht, da ein jeder in der Position über verbotene Vertragsinhalte Bescheid wissen wird.
Somit fällt ein Entfall des Schadensersatzanspruch durch eine culpa levissima weg.
Eine Minderung könnte möglich sein, wird aber reine Argumentationssache sein.
 

Jedenfalls wird ein Schadensersatzanspruch nach allgemeinem Zivilrecht wohl entfallen, da es ganz am Anfang an einem eindeutig bezifferbaren Nachteil im Vermögen von Sturm, also einem Schaden fehlt.

Disclaimer: Ich habe gerade auch nicht meine Unterlagen bei mir und bin ein wenig restfett noch. Außerdem hab ich nur die mir offensichtlichsten Probleme bei einem Anspruch erörtert. Eventuell bewirken andere Aspekte ( Inhalt des Dienstvertrages GG - SK Sturm ), die ich vergessen habe, einen anderen Ausgang. Also zivilrechtliche Mängel nicht böse nehmen. Das ganze ist auch nur meine Sicht der Dinge und keine einwandfreie rechtliche Beurteilung wie sie ein Anwalt vornehmen kann.

 

Und für alle die sich meinen Aufsatz, verständlicherweise, nicht durchlesen wollen

TL;DR - Es mangelt an Schaden bei einem Anspruch gegen GG, das Verschulden ist nicht eindeutig gegeben und das DHG könnte den Anspruch mindern

bearbeitet 19. August 2017 von Sanjis Law
Kurzfassung soll separat sichtbar sein

[tool_king]

Und für alle die sich meinen Aufsatz, verständlicherweise, nicht durchlesen wollen

Es mangelt an Schaden bei einem Anspruch gegen GG, das Verschulden ist nicht eindeutig gegeben und das DHG könnte den Anspruch mindern

Jus-Student, oder?

[DaWüde]

Sanjis Law schrieb vor 9 Minuten:

Und für alle die sich meinen Aufsatz, verständlicherweise, nicht durchlesen wollen

TL;DR - Es mangelt an Schaden bei einem Anspruch gegen GG, das Verschulden ist nicht eindeutig gegeben und das DHG könnte den Anspruch mindern

Ich hab versucht so gut es geht alles zu lesen, hab aber festgestellt dass du dich auf die AK beziehst, das meinte ich überhaupt nicht. Es gab im ursprünglichen Vertrag keine AK, es geht mir darum dass der Vertrag ungültig war und dieser Umstand ist eben auf persönliche Fehler zurückzuführen.

[Sanjis Law]

tool_king schrieb vor 1 Minute:

Jus-Student, oder?

Jap

DaWüde schrieb Gerade eben:

Ich hab versucht so gut es geht alles zu lesen, hab aber festgestellt dass du dich auf die AK beziehst, das meinte ich überhaupt nicht. Es gab im ursprünglichen Vertrag keine AK, es geht mir darum dass der Vertrag ungültig war und dieser Umstand ist eben auf persönliche Fehler zurückzuführen.

Ich hab da teilweise generell vom Fall Horvath und vom Fall Schmid gesprochen.
Beim Verschulden muss man die Fälle dann aber eh differenzieren, da das Aufsetzen eines solchen Vertrages meiner Meinung nach einer Sorgfaltswidrigkeit entspricht.

Ich hab mich schon auch auf den ursprünglichen Vertrag ohne AK bezogen

[DaWüde]

Sanjis Law schrieb vor 2 Minuten:

Jap

Ich hab da teilweise generell vom Fall Horvath und vom Fall Schmid gesprochen.
Beim Verschulden muss man die Fälle dann aber eh differenzieren, da das Aufsetzen eines solchen Vertrages meiner Meinung nach einer Sorgfaltswidrigkeit entspricht.

Ich hab mich schon auch auf den ursprünglichen Vertrag ohne AK bezogen

Eine AK ist eh legitim, das ist nicht rechtswidrig sondern einfach nur Dummheit. Am Ende steht aber ein Vertag der ungültig war, das heißt, Sturm hat zwar Gehalt bezahlt im Fall eines Wechsels wäre man aber leer ausgegangen. Der ungültige Vertrag ist durch einen Fehler entstanden, das liegt glaube ich auf der Hand.

Aber ja mir ist klar dass es nicht wirklich möglich ist eine exakte Schadenshöhe zu beziffern.

[Sanjis Law]

DaWüde schrieb vor 3 Minuten:

Eine AK ist eh legitim, das ist nicht rechtswidrig sondern einfach nur Dummheit. Am Ende steht aber ein Vertag der ungültig war, das heißt, Sturm hat zwar Gehalt bezahlt im Fall eines Wechsels wäre man aber leer ausgegangen. Der ungültige Vertrag ist durch einen Fehler entstanden, das liegt glaube ich auf der Hand.

Aber ja mir ist klar dass es nicht wirklich möglich ist eine exakte Schadenshöhe zu beziffern.

Klar und der Fehler würde, wenn man einen Schaden exakt bewerten kann, auch zu einem Anspruch reichen. Ist halt nicht so eindeutig, derwegen habe ich versucht das näher zu erörtern.

[tool_king]

Aber ja mir ist klar dass es nicht wirklich möglich ist eine exakte Schadenshöhe zu beziffern.

Fremdvergleich lautet das Zauberwort.

[Suni]

Lieb! Aber aus dir wird was wennst arbeitest.

Goldbrich hat einen Vertrag auf dreieinhalb Jahren geschlossen. In den anzuwendenden Normen ist geregelt, dass für U 18 Spieler max. 3 Jahre möglich sind. Das weiß der Juran, dass muss auch der GF wissen. Oder sich jemanden bedienen der es weiß. Das hat er nicht gemacht  und ich geh da nicht von leichter Fahrlässigkeit aus. Das is sein Tagesgeschäft und der muss das wissen. 

Schaden is vorhanden, aber die Höhe kannst natürlich schwer beziffern. Und @tool_king der GF haftet mit seinem privaten Vermögen in der Regel oder? Für das gibt es D&O Versicherungen...

[tool_king]

Für das gibt es D&O Versicherungen...

Und du glaubst, Goldbrich hatte so eine, nachdem er in allen anderen Belangen völlig ahnungslos agiert hat?

[Suni]

Nein glaub ich nicht:D