Damir Canadi / Trainerteam

[McKenzie1983]

narya schrieb vor 13 Stunden:

Ok, gerade eben 3 Stunden mit der Recherche über "Positionsspiel" verbracht, ua mit den oben diskutierten und verlinkten Inputs. Lederer plus Hickersberger klingt jetzt irgendwie urgeil.

Es ist ja auch nicht gesagt, dass DC nicht mittel- oder langfristig auch Positionsspiel spielen lassen möchte? Ich traue DC (und Bickel) durchaus zu, dass sie spätestens im Sommer div. Varianten diskutieren, bisherige Spiele analysieren und dann die richtigen Schlüsse ziehen.

Der Begriff 'Positionsspiel' wird DC ja bestimmt nicht neu sein.

Ich bin richtig froh, dass der Sieg im Cup jetzt mal alle durchschnaufen lässt und hoffe man kann die Power auch gegen Ried entsprechend auspacken, dann sollte das Thema 'denkunmöglicher Abstieg' vom Tisch sein und man kann poitiv nach vorne blicken.

bearbeitet 6. April 2017 von McKenzie1983

[Ernesto]

ich glaube ja dass viele user hier im asb gar kein positionsspiel sehen wollen, denn das ist genau jenes eher statisch und pomadig anmutendes system das man hier gerne als nicht zu rapid passend bezeichnet.

[AC58]

Ernesto schrieb vor 2 Stunden:

ich glaube ja dass viele user hier im asb gar kein positionsspiel sehen wollen, denn das ist genau jenes eher statisch und pomadig anmutendes system das man hier gerne als nicht zu rapid passend bezeichnet.

Danke !

Ein Betroffener

(PS: Relativierungen und Detaillierungen meinerseits an anderer Stelle)

[Homegrower]

Ernesto schrieb vor 1 Stunde:

ich glaube ja dass viele user hier im asb gar kein positionsspiel sehen wollen, denn das ist genau jenes eher statisch und pomadig anmutendes system das man hier gerne als nicht zu rapid passend bezeichnet.

Würde ich so nicht sagen, wie Momo in seiner Analyse ja sagt hätte man das "Barisic System" weiter entwickeln sollen/können. Es gibt ja kein absolutes System das immer und überall gleich ausfällt und gleich anzusehen ist. Vor allem stellen sich die Gegner auf einen ein, früher oder später so gut, dass man wieder Lösungen finden muss.

Ein System muss für uns und unsere möglichkeiten passen, wie ja auch du unter anderem immer wieder erwähnst. Einem Trainer bei uns muss halt klar sein, was bei uns sicher nicht funktionieren wird, egal was er für ein Spielermaterial bekommt. Hoffentlich ist Canadi das endlich aufgegangen. Was ihm weiterhin vorschwebt, darüber lässt er sich ja leider nicht aus.

Die Leute wollen vor allem ein erfolgreiches Spiel sehen, der durchschnittliche Fan hat doch wenig bis keine Ahnung von Systemen, auch wenn er gerne so tut als ob. Natürlich reisst ein langweiliger Stil nicht vom Hocker, wenn der aber viele Siege, genug Tore mit sich bringt werden sich die wenigsten Beschweren.

 

 

[Ernesto]

Homegrower schrieb vor 1 Minute:

Würde ich so nicht sagen, wie Momo in seiner Analyse ja sagt hätte man das "Barisic System" weiter entwickeln sollen/können. Es gibt ja kein absolutes System das immer und überall gleich ausfällt und gleich anzusehen ist. Vor allem stellen sich die Gegner auf einen ein, früher oder später so gut, dass man wieder Lösungen finden muss.

Ein System muss für uns und unsere möglichkeiten passen, wie ja auch du unter anderem immer wieder erwähnst. Einem Trainer bei uns muss halt klar sein, was bei uns sicher nicht funktionieren wird, egal was er für ein Spielermaterial bekommt. Hoffentlich ist Canadi das endlich aufgegangen. Was ihm weiterhin vorschwebt, darüber lässt er sich ja leider nicht aus.

Die Leute wollen vor allem ein erfolgreiches Spiel sehen, der durchschnittliche Fan hat doch wenig bis keine Ahnung von Systemen, auch wenn er gerne so tut als ob. Natürlich reisst ein langweiliger Stil nicht vom Hocker, wenn der aber viele Siege, genug Tore mit sich bringt werden sich die wenigsten Beschweren.

das ist alles richtig, aber nichtsdestotrotz ist ein wesentliches merkmal des positionsspiels eben diese eher statische oftmals pomadig wirkende komponente. das liegt einfach in der natur dieses spiels. das barisic system war ja auch kein 100% positionsspiel. ich finds aber lustig wie die leute auf einmal auf etwas anspringen und teilweise nicht die geringste ahnung haben wovon sie eigentlich reden. das liest sich halt in den analysen vom momo sehr gut und prompt wünscht man sich das. ich habe gestern extra den link gepostet, wo gut nachzulesen ist wo die wesentlichen unterschiede zwischen dem positionsspiel und dem vertikalspiel (umschaltspiel, konterspiel) liegt. das sollte sich mal jeder durchlesen bevor er sich das positionsspiel wünscht. und danach sollte jedem klar sein, warum das positionsspiel eben pomadiger wirkt.

[Gast]

Die Leute wissen doch gar nicht, was sie wirklich wollen. Das heut die heurige Saison eindrucksvoll bewiesen.

[dahasi]

#17 schrieb vor 1 Minute:

Die Leute wissen doch gar nicht, was sie wirklich wollen. Das heut die heurige Saison eindrucksvoll bewiesen.

tztzt tuns sie da nicht verallgemeinern tun

[dahasi]

im grunde müssten wir beides beherrschen, wenn wir schon so direkt sprechen. gegen sich zurückziehende und aus einer gesicherten defensive agierende mannschaften bräuchten wir ein positionsspiel und gegen mitspielende und vor allem stärkerer mannschaften ein vertikalspiel.

ich könnte jetzt ja wieder darauf hinweisen, dass wir (in sehr eigener form) dies unter barisic letzte saison sehen durften. aber nicht so wichtig. aber ja, hier hätte man aufbauen sollen in meinen augen. im positionsspiel fehlten, wie momo bereits schrieb, wesentlich elemente des freispielns und im vertikalspiel oft der mut und wir brachen die angriffe wieder ab.

@Ernesto: imgrunde genau das, was im spox-artikel zum schluss steht. eine symbiose aus beiden stilen sehe ich als richtungsweisend an. übrigens danke, den kannte ich noch nicht.

[Ernesto]

#17 schrieb vor 14 Minuten:

Die Leute wissen doch gar nicht, was sie wirklich wollen. Das heut die heurige Saison eindrucksvoll bewiesen.

so ist es! da wird einfach was nachgeplappert. bestes beispiel ist die schwärmerei von buric, der eigentlich nichts anderes macht als viele trainer bei kleinen mannschaften. nämlich als mannschaft tief stehen und auf konter lauern. dass aber genau jene spielweise bei rapid eigentlich problematisch ist, wird nicht bedacht, weil man die spielweise nicht analysiert.

jetzt hat momo vom positionsspiel geschrieben und das klingt alles wunderbar und auf einmal wollen die leute das positionsspiel sehen. letztes jahr waren wir mMn durchaus in der nähe von dieser ausrichtung und die leute haben gejammert, dass es zuwenig zug zum tor gibt. heute spielen wir das gegenteil und die leute jammern, dass keine ballsicherheit vorhanden ist.

[dahasi]

vergessen habe ich noch, dass uns ein richtig gutes gegenpressing fehlt... ich vermute, dass es hier an den spielern liegt, denn dies klappt nun schon beim dritten trainer nur suboptimal (daher auch meine vermutung, dass es unter barisic nicht wirklich umgesetzt wurde und bestimmte spieler geholt wurden zb auer und schösswendter, die in meinen augen beide extrem gut im vorwärtsverteidigen sind und auch mocinic hier ein upgrade zu petsos darstellt)

bearbeitet 6. April 2017 von dahasi

[Ernesto]

dahasi schrieb vor 9 Minuten:

übrigens danke, den kannte ich noch nicht.

gerne - ich finde den wirklich gut, vorallem der teil - der in meinen augen extrem wesentlich ist - wie die spieler die pässe spielen und in welcher bewegung und körperausrichtung sie sich dabei befinden. und aufgrund dieser geschichte liegt eben das "statische bzw pomadige" in der natur des positionsspiels. man versucht die pässe aus dem stand und in den fuß zu spielen und nicht in den lauf und aus der bewegung.

[sch9]

MomoFalco schrieb vor 19 Stunden:

Zusammenarbeit ist ein wenig zu stark formuliert mMn, ich habe mit Oliver Lederer gemeinsam für die ÖFB-Trainerfortbildung einen Vortrag zum Thema Positionsspiel gehalten. Dieses Thema interessiert mich ungemein. Dieser Vortrag ist auf der letzten Seite meiner heutigen Analyse verlinkt und auf der ersten Folie steht dann auch gleich mein Name bei der Admira habe ich die letzten Monate des Jahres 2016 eine Handvoll Gegner analysiert und vorbereitet. Das war alles. 

Ich hoffe natürlich sehr, dass meine Gedanken und Artikel dadurch nicht voreingenommen sind, ich kann Ihnen jedoch auch zusichern, dass mein Chefredakteur jeden meiner Artikel streng auf deren Objektivität prüft. 

Wenn ich es richtig vernommen habe, ist an meinen Analysen inhaltlich und von der Objektivität her nichts gravierendes auszusetzen? 

 

LG 

MA

 

Ich hätte es für sauberer gehalten, entweder das auffällige Lob für Lederer (im Text und in Postings) wegzulassen.

Oder: Einfach in der Analyse zu schreiben "Ich habe Lederer kennen gelernt, arbeite gerne mit ihm zusammen, halte ihn für die beste österreichische Lösung und hoffe, dass wir bald in Hütteldorf (gemeinsam) den Beweis antreten können".

Zum Inhalt: Soweit ich das als "Nicht-Experte" beurteilen kann, liest sich das sehr kompetent und schlüssig. Ich zweifle nur, ob die vielen über den Barisic-Fußball schimpfenden Fans ("Zoki-Zaka"...) mit Positionsspiel auf Dauer glücklicher wären

[MomoFalco]

Ernesto schrieb vor 25 Minuten:

so ist es! da wird einfach was nachgeplappert. bestes beispiel ist die schwärmerei von buric, der eigentlich nichts anderes macht als viele trainer bei kleinen mannschaften. nämlich als mannschaft tief stehen und auf konter lauern. dass aber genau jene spielweise bei rapid eigentlich problematisch ist, wird nicht bedacht, weil man die spielweise nicht analysiert.

jetzt hat momo vom positionsspiel geschrieben und das klingt alles wunderbar und auf einmal wollen die leute das positionsspiel sehen. letztes jahr waren wir mMn durchaus in der nähe von dieser ausrichtung und die leute haben gejammert, dass es zuwenig zug zum tor gibt. heute spielen wir das gegenteil und die leute jammern, dass keine ballsicherheit vorhanden ist.

Also wir werden leider nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn wir Rapid unter Barisic tatsächlich ein richtiges Positionsspiel nennen. Es war höchstens davon inspiriert, es fehlten aber tatsächlich viel zu viele Komponente um es Positionsspiel zu nennen. Barisics Mannschaft war jedenfalls nicht besonders gut darin den Gegner zu bewegen und auch die gewählten Pässe im Spielaufbau entsprachen nur selten den Hauptprinzipien des Positionsspiels.

Außerdem gibt es bei paar anderen Punkten kleine Verwechslungen welche ein falsches Licht auf das Positionsspiel werfen, welches ich beschrieben habe. 

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass "Van Gaals Nase" tatsächlich Marco Henseling ist. Dieser hat mit Rene Maric ein Buch rausgebracht (Fußball durch Fußball) welches ich euch allen empfehlen kann. 

Ein pomadiges, nicht-zielstrebiges Positionsspiel ist kein gutes Positionsspiel. Ich finde es nicht zielführend Positionsspiel anhand einer schlechten Ausführung des Pos. Spiel zu bewerten. Eines des Hauptprinzipien des Juego de Posicion lautet: suche immer den weitestmöglichen Flachpass. Also kein Tiki Taka in dem Sinn. Diese (und weitere) Prinzipien des Positionsspiels findet ihr - ebenso wie die großen Schwächen des Positionsspiel - in der Präsentation welche an und für sich im 3. Teil meiner Analyse verlinkt ist. http://www.oefb.at/_uploads/_elements/42270_Lederer Positionsspiel.pdf 

Diese Präsentation haben Lederer und ich auf der Trainerfortbildung des ÖFB dieses Jahr gehalten. Auf einer Folien steht: "je länger der Angriff dauert, desto mehr Ballaktionen brauchst du, desto weniger organisiert kann deine Positionsstaffelung sein, desto organisierter wird die Defensivstaffelung des Gegners."

Diese große Schwäche teilen sicher nicht alle Positionsspiel-Jünger aber es handelt sich um die Meinung von Lederer und mir zu dem Thema. 

Deswegen ist man auch auf ein gutes Gegenpressing (Stichwort(er) "bester Spielmacher", Stichwort(er) "absichtlicher Fehlpass") angewiesen um Umschaltsituationen zu kreieren (bzw. zu erzwingen!) und damit Durchschlagskraft zu erzeugen. An dieser Stelle empfehle ich außerdem folgenden Artikel über das facettenreiche Positionsspiel unter Tuchel. 

http://spielverlagerung.de/2015/08/30/wieso-der-bvb-gerade-so-geil-ist/

sch9 schrieb vor 23 Minuten:

Ich hätte es für sauberer gehalten, entweder das auffällige Lob für Lederer (im Text und in Postings) wegzulassen.

Oder: Einfach in der Analyse zu schreiben "Ich habe Lederer kennen gelernt, arbeite gerne mit ihm zusammen, halte ihn für die beste österreichische Lösung und hoffe, dass wir bald in Hütteldorf (gemeinsam) den Beweis antreten können".

Zum Inhalt: Soweit ich das als "Nicht-Experte" beurteilen kann, liest sich das sehr kompetent und schlüssig. Ich zweifle nur, ob die vielen über den Barisic-Fußball schimpfenden Fans ("Zoki-Zaka"...) mit Positionsspiel auf Dauer glücklicher wären

Ok wenn du davon ausgehst, dass ich mit Lederer mitgehen werde, verstehe ich deine Bedenken und Einwände. Ich kann dir aber verraten: ich müsste dafür mein Studium ab/unterbrechen. Ich bin im 10. Semester im Zahnmedizinstudium, arbeite knapp 50 Stunden die Woche auf Uni-Klinik und kriege dafür nichts bezahlt (weil "Ausbildung"). 

Bis Sommer 2018 ist es jedenfalls so ziemlich unmöglich für mich überhaupt bei irgendeinem Verein fix angestellt zu werden (deswegen arbeite ich auch seit einem halben Jahr nicht mehr als Nachwuchstrainer). So realistisch muss ich sein ! 

lg 

MA

[Ernesto]

MomoFalco schrieb vor 10 Minuten:

Also wir werden leider nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn wir Rapid unter Barisic tatsächlich ein richtiges Positionsspiel nennen. Es war höchstens davon inspiriert, es fehlten aber tatsächlich viel zu viele Komponente um es Positionsspiel zu nennen. Barisics Mannschaft war jedenfalls nicht besonders gut darin den Gegner zu bewegen und auch die gewählten Pässe im Spielaufbau entsprachen nur selten den Hauptprinzipien des Positionsspiels.

Außerdem gibt es bei paar anderen Punkten kleine Verwechslungen welche ein falsches Licht auf das Positionsspiel werfen, welches ich beschrieben habe. 

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass "Van Gaals Nase" tatsächlich Marco Henseling ist. Dieser hat mit Rene Maric ein Buch rausgebracht (Fußball durch Fußball) welches ich euch allen empfehlen kann. 

Ein pomadiges, nicht-zielstrebiges Positionsspiel ist kein gutes Positionsspiel. Ich finde es nicht zielführend Positionsspiel anhand einer schlechten Ausführung des Pos. Spiel zu bewerten. Eines des Hauptprinzipien des Juego de Posicion lautet: suche immer den weitestmöglichen Flachpass. Also kein Tiki Taka in dem Sinn. Diese (und weitere) Prinzipien des Positionsspiels findet ihr - ebenso wie die großen Schwächen des Positionsspiel - in der Präsentation welche an und für sich im 3. Teil meiner Analyse verlinkt ist. http://www.oefb.at/_uploads/_elements/42270_Lederer Positionsspiel.pdf 

Diese Präsentation haben Lederer und ich auf der Trainerfortbildung des ÖFB dieses Jahr gehalten. Auf einer Folien steht: "je länger der Angriff dauert, desto mehr Ballaktionen brauchst du, desto weniger organisiert kann deine Positionsstaffelung sein, desto organisierter wird die Defensivstaffelung des Gegners."

Diese große Schwäche teilen sicher nicht alle Positionsspiel-Jünger aber es handelt sich um die Meinung von Lederer und mir zu dem Thema. 

Deswegen ist man auch auf ein gutes Gegenpressing (Stichwort(er) "bester Spielmacher", Stichwort(er) "absichtlicher Fehlpass") angewiesen um Umschaltsituationen zu kreieren (bzw. zu erzwingen!) und damit Durchschlagskraft zu erzeugen. An dieser Stelle empfehle ich außerdem folgenden Artikel über das facettenreiche Positionsspiel unter Tuchel. 

http://spielverlagerung.de/2015/08/30/wieso-der-bvb-gerade-so-geil-ist/

nein, bezüglich barisic sind wir uns eh durchaus einig - ich habs ja gestern schon geschrieben. 

pomadig ist relativ. und zwar relativ im vergleich zu einem konterspiel. wie gesagt, das liegt einfach in der natur des spiels.  es wird immer statischer und pomadiger wirken als eben das umschaltspiel in dem viel vertikal und in den lauf gespielt wird.

danke für die links

[MomoFalco]

Ernesto schrieb vor 4 Minuten:

nein, bezüglich barisic sind wir uns eh durchaus einig - ich habs ja gestern schon geschrieben. 

pomadig ist relativ. und zwar relativ im vergleich zu einem konterspiel. wie gesagt, das liegt einfach in der natur des spiels.  es wird immer statischer und pomadiger wirken als eben das umschaltspiel in dem viel vertikal und in den lauf gespielt wird.

danke für die links

genau, meiner Meinung nach verpassen viele Trainer die sich im Positionsspiel versuchen den Moment an dem es "zu pomadig" wird (wenn ich das so sagen darf  ) deshalb muss man sein Spektrum dementsprechend weit auffächern und sich bewusst werden, dass Umschaltsituationen für den Torerfolg unabdingbar sind! In meinem idealen Positionsspiel wird sehr viel vertikal und sehr viel in den Lauf gespielt. Pep Guardiola hat sich Xabi Alonso zu den Bayern geholt und ihm laut Alonso selbst gesagt: "ich möchte dass du nur vertikal spielst, egal was du kriegst spiel es vertikal". siehe hier : https://books.google.at/books?id=d3DtDAAAQBAJ&pg=PT216&lpg=PT216&dq=alonso+guardiola+vertikal&source=bl&ots=H-7mchPswu&sig=HkY6smh_hCiW215W78UsAasKe64&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjt1r6J3o_TAhVCtRQKHVY9ALwQ6AEITjAK#v=onepage&q=alonso guardiola vertikal&f=false

An dieser Stelle noch eine Empfehlung: die U18 und U19 von Red Bull Salzburg unter Marco Rose und Rene Maric (Fußball durch Fußball) welche Umschalten und Elemente des Positionsspiels teilweise sehr fein verbinden! 

lg 

MA 

bearbeitet 6. April 2017 von MomoFalco