Wintertransferthread 16/17

[maindrop]

Steffo schrieb vor 7 Stunden:

Würde ich gerne, kann ich aber nicht! Ich habe die Liste noch nie ausgewertet, macht immer der Daniel und ich weiß auch nicht mehr, als in der Beschreibung steht. Prinzipiell denke ich dass er aber sehr offen ist für eine Weiterentwicklung der Effizienzliste, sofern der Aufwand nicht sehr stark ansteigt.

der aufwand ist sicher enorm. immerhin muss man jede torszene vmtl. mehrfach ansehen und im detail analysieren, damit man die einzelnen kriterien für die scorerliste überhaupt bewerten kann. insofern ist auch mein vorschlag, dass es besser wäre, wenn mehrere drüber schon vllt. etwas realitätsfern - die leute muss man erst mal finden.

dennoch, wenn man sich die offizielle torschützen- und scorerliste anssieht, dann gibt es klare regeln wie die werte zustande kommen (spielergebnis inkl. details aus dem spielbericht des schiedsrichters).
im kontrast dazu stehen z.b. die marktwerte von TM, wo die kriterien zur berechnung intransparent sind und diese daten zwar medial oft aufgegriffen, unter vielen fußballfans aber zurecht max. belächelt werden.
dannys effektive scorerliste bewegt sich irgendwo dazwischen: man weiß zwar welche faktoren rein spielen, aber kennt keine details und u.U. ist die einschätzung einer einzigen person ausschlaggebend für die berechnung von komplexen sachverhalten die man selten als schwarz oder weiß beurteilen kann, sondern wo es eben oft graustufen gibt und daher mehrere sichtweisen wichtig wären um in die nähe von objektivität zu kommen.

aber besser es gibt die liste in dieser form als gar nicht. ich als statistik fan würde halt gern mehr über die hintergründe erfahren, damit ich überhaupt weiß wie die daten einzuschätzen sind. aktuell kann ich nicht sehr viel daraus lesen.

Steffo schrieb vor 7 Stunden:

Ich rede mit dem Danny ja recht häufig über Fußball und kann dir versichern, dass er alles andere als glücklich ist mit der Entwicklung von Grahovac. Denke auch nicht, dass er ein Problem damit hat, das hier zu schreiben.

glaube ich dir, aber hätte ich hier im ASB noch nicht so von ihm gelesen. das kann mehrere gründe haben, a) lese ich auch nicht alles , b) hat sich danny vllt. mal auf abseits.at geäußert, was ich in den letzten jahren eher nur sporadisch ansurfe.

wie auch immer: auch wenn es gestern wahrscheinlich etwas überspitzter formuliert war als nötig: mir ging es in dem kontext darum (wie oben in diesem post erwähnt), dass die meinung einer einzelnen person bei einem komplexen sachverhalt nicht immer sehr aussagekräftig ist - gerade im fußball.

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 6 Stunden:

@maindrop

ich denke schon dass es eine transparente art und weise gibt wie diese liste erstellt wird. aber du hast recht, es wäre fein diese zu kennen. gibts eventuell einen alten abseits artikel in dem dies genau erklärt wird? ich bin davon ausgegangen, so ehrlich muss ich sein.

ich kenne keine weiteren details dazu (was aber nicht viel aussagt). die kiterien grundsätzlich mal zu kennen finde ich zwar gut, aber wie oben erwähnt fehlt mir noch etwas damit ich die daten überhaupt interpretieren kann.

falls danny mehr dazu gepostet hat und das irgendwer hier weiß, bitte um info. ich habe die liste damals als er sie zum ersten mal präsentiert hat gesehen und mir das gleiche gedacht wie heute: super idee, aber in der form zumindest für mich nicht wirklich verwendbar um irgendetwas daraus abzuleiten.

ernstl, du hast gestern tajouri erwähnt und, dass er alle 76 minuten einen scorerpunkt verbucht. das könnte ich z.b. nicht aus den daten ableiten, da ich gar nicht weiß wie viele punkte ein tor mindestens bzw. maximal einbringt. wenn ich die offizielle torschütenliste mit jener von danny vergleiche, dann hat z.b. deni alar mehr als doppelt so viele punkte bei danny als in der offiziellen liste. die anderen spieler liegen in etwa beim doppelten. wenn man das auf die scorerliste umlegt, was bedeutet das dann? dass tajouri alle 76 min ein halbes (wichtiges, schweres) tor erzielt bzw. auflegt? diese interpretation wäre möglich, muss aber nicht stimmen. wie gesagt, mir fehlt der background, damit ich diese punkte in einen kontext bringen kann.

Ernesto schrieb vor 6 Stunden:

den vorwurf an dannyo, dass er damals grahovac falsch eingeschätzt hat, kann ich nicht nachvollziehen. das kann jedem mal passieren. finde ich nicht so schlimm. grubi hat eine explosion vom jelic erwartet, ich habe mir mehr vom prosenik erwartet usw. das kommt in den besten familien vor. 

wie gerade im post an steffo erwähnt: ich hätte mir die aussage sparen sollen, dann könnten wir uns rein auf das thema konzentrieren. mir ging es aber ohnehin nicht darum, dass dannys initiale einschätzung nicht richtig war sondern, dass ich gerne von ihm gelesen hätte, dass er zumindest aktuell den kritikern recht gibt, dass grahovac ein für rapid durchschnittlicher spieler ist, der hinter den erwartungen liegt.

die meisten so wie auch ich haben grahovac wie jedem anderen eine eingewöhnungszeit zugestanden. wenn du dich erinnerst habe ich grahovac lange verteidigt, wo andere user (im nachhinein gesehen zurecht) bereits kritisiert haben, dass grahovac eigentlich kaum bis keine außergewöhnlichen anlagen zeigt (u.a. du hast das sehr früh erkannt). ab einem bestimmten zeitpunkt habe auch ich eingesehen, dass grahovac zwar kein komplett-flop ist, aber eben auch nicht unbedingt ein spieler für den man einen legionärsplatz besetzen muss. zu diesem zeitpunkt hörte man noch eine weile von müller, dass er voll auf ihn setzt und auch überzeugt ist, dass grahovac eine wichtige rolle bei rapid spielen wird. dannys sicht zu eben diesem zeitpunkt war mEn sehr ähnlich zu jener von müller. bei müller ist mir mittlerweile klar, dass er wohl nicht gerade ein gutes auge für spieler hatte (viele transfers in seiner ära die voll eingeschlagen sind, wurden dem vernehmen nach auf wunsch zokis verpflichtet; die ergebnisse die man eher müller zuschreiben kann, sprechen im negativen sinne leider für sich). bei danny ist mir bis heute nicht klar was er derart lange in grahovac gesehen hat, was die anderen nicht (mehr) sahen.

 

[maindrop]

McKenzie1983 schrieb vor 8 Stunden:

Die Leistungsexplosionen von Alar und Prosenik waren mMn auch so nicht wirklich absehbar... wobei Alar bei uns ja kaum auf seiner Stamm-Pos. eingesetzt wurde. Ein Opfer des damaligen Systems und wg. seiner Verletzungen wars nat. auch nicht leichter.

Prosenik wirkt mMn nach wie vor behäbig...

Zudem müssen beide erst beweisen, dass es nicht nur ein Strohfeuer war... Alar hat seit 7 Spielen nicht mehr getroffen (1 Assist), Prosenik ist da etwas konstanter - aber auch hier muss er erst im Frühjahr die Leistung auch bestätigen... und ob's mal für's NT reicht bin isch sowieso skeptisch...

ich gehe eigentlich bei beiden immer noch nicht von einer leistungsexplosion aus. manche spieler kommen in anderen spielsystemen und anderer ausrichtung der gegner einfach besser zu geltung.

gerade bei deni sieht man immer noch die gleichen defizite wie bei uns. er ist durchaus ein guter kicker, wenn man ihm freiheiten gibt - das wusste man bereits - aber eben auch einer, der wenig kämpft und bei einer schlechten mannschaftsleistung meist sofort untertaucht. auch die spiele gegen uns haben mir gezeigt, dass er sich nicht unbedingt zum positiven weiter entwickelt hat.
dabei sollte man wissen, dass deni ein absoluter wunschspieler von mir war und ich sogar ein dress mit seiner nummer gekauft habe. leider hat er mich enttäuscht und auch wenn er absolut kein kompletter reinfall war, hat er gezeigt, dass er zu wenig biss für den maßstab von rapid hat. ich glaube auch nicht, dass er unter canadi bei uns besser zur geltung kommen würde.

prosenik habe ich lange verteidigt als er noch bei uns war, aber auch er hat gezeigt, dass rapid ein nummer zu groß für ihn ist. seinen aktuellen erfolg kann man noch schwerer auf uns ummünzen als jenen von deni. jeder gegner spielt komplett anders gegen den WAC als gegen uns. auch wenn ich den WAC kaum verfolge, würde ich vermuten, dass prosenik dort viel mehr räume bekommt und nicht gegen eine mauer von 6-10 feldspieler anlaufen muss. das ist eine situation die man mit jener von uns absolut nicht vergleichen kann.

chrischinger86 schrieb vor 8 Stunden:

Alar war zuletzt ja auch verletzt, da konnte er schwer treffen. Zumindest habt ihr dann für 2017 die Hoffnung, einen Prosenik quasi als deutiches Upgrade zu unter anderem Jelic zurück zu bekommen.

wohl eher nicht - der WAC hat mWn eine kaufoption.

bearbeitet 16. Dezember 2016 von maindrop

[grubi87]

chrischinger86 schrieb vor 8 Stunden:

Alar war zuletzt ja auch verletzt, da konnte er schwer treffen. Zumindest habt ihr dann für 2017 die Hoffnung, einen Prosenik quasi als deutiches Upgrade zu unter anderem Jelic zurück zu bekommen.

Nur ist er auch kein Upgrade zu jelic, sah man auch schon letztes Jahr.

[irgendeiner]

grubi87 schrieb vor 3 Stunden:

Nur ist er auch kein Upgrade zu jelic, sah man auch schon letztes Jahr.

Ob Jelic oder Prosenik nix treffen oder helfen ist egal, wobei Prosenik wenigstens Österreicher ist. 
Ich hab den Proserl nicht als sooooo schlecht empfunden, ich glaube auch, dass er in Ö ein Überdurchschnittlicher Stürmer werden wird, bei uns wird es zu mehr als Nr. 3 oder 4 hoffentlich nicht reichen.

[LikeaBoss]

was Dynamik im Spiel ausmacht zeigt das Spiel Hoffenheim gegen Dortmund. Bei uns bummeln stattdessen Schrammel und Co. an den Außen herum.

[database]

irgendeiner schrieb vor 5 Minuten:

Ob Jelic oder Prosenik nix treffen oder helfen ist egal, wobei Prosenik wenigstens Österreicher ist. 
Ich hab den Proserl nicht als sooooo schlecht empfunden, ich glaube auch, dass er in Ö ein Überdurchschnittlicher Stürmer werden wird, bei uns wird es zu mehr als Nr. 3 oder 4 hoffentlich nicht reichen.

er gehört auf jeden fall zu den besten österreichischen stürmern und das ist sehr traurig
die torschützenliste zeigt es. österreichische mittelstürmer findet man dort kaum
alar, prosenik, monschein, dann lange nichts und irgendwann dann friese und bürger

[Ernesto]

database schrieb vor 6 Stunden:

uiuiui wieder ein echter ernesto. nur auf konfrontation aus.

er ist nicht thema, aber sein name fällt nur 20x auf den letzten 2 seite im transferthread....... ok....
und muss ich jetzt wirklich erklären, dass scorerpunkt nicht gleich scorerpunkt ist? ich glaube so viel fußballverständnis hast sogar du.

aha und weil der name hier im thread fällt, deshalb ist er ein name? interessant. postet bickel hier oder welche relevanz haben die posts genau?

und ja, bei maierhofer haben auch die leute argumentiert, dass die meisten tore nur abstauber waren. prinizipiell sei gesagt, dass solche tore bzw scorerpunkte auch anderen spielern nicht verboten sind. scheinbar schaffen die diese nicht. es ist lächerlich damit zu argumentieren, diese und jene tore oder vorlagen rauszurechnen.

[database]

Ernesto schrieb vor 17 Minuten:

aha und weil der name hier im thread fällt, deshalb ist er ein name? interessant. postet bickel hier oder welche relevanz haben die posts genau?

und ja, bei maierhofer haben auch die leute argumentiert, dass die meisten tore nur abstauber waren. prinizipiell sei gesagt, dass solche tore bzw scorerpunkte auch anderen spielern nicht verboten sind. scheinbar schaffen die diese nicht. es ist lächerlich damit zu argumentieren, diese und jene tore oder vorlagen rauszurechnen.

viel lächerlicher ist es einen stürmer an seinen scorerpunkten zu bewerten.

schau dir jelic an. bei dem hat man in den yt videos schon gesehen, dass die tore großteils so nicht in österreicher fallen werden, weil zB die tormänner sehr schwach waren (was verständlich ist, wenn sogar novota für dieses land nationaltormann ist) und es hat sich bewahrheitet

gerade beim admira spiel waren tore dabei, die prosenik eben nicht in jedem spiel macht/machen kann, sonst wäre er noch bei rapid

es auf jeden fall legitim tore nicht für die spielerbewertung zu zählen, wenn sie zB so wie im derby passieren und novota kayode praktisch dazu einlädt den ball ins leere tor zu schießen. wenn er das in jedem 2 spiel macht ist das was anderes, aber wenn das eine einmalige sache ist, dann hat dieses tor einfach keinen wert für eine bewertung

[Ernesto]

database schrieb vor 2 Minuten:

viel lächerlicher ist es einen stürmer an seinen scorerpunkten zu bewerten.

macht niemand

[database]

Ernesto schrieb vor 10 Minuten:

macht niemand

ist das dein verdammter ernst

"ich poste hier mal die effektive scorerwertung von abseits.at - ich bin der meinung dass die sehr aussagekräftig ist. "

du postest einen haufen statistik, schreibst darunter wie aussagekräftig die ist und dann hat das nie jemand erwähnt

ach komm lassen wirs gut sein... gute nacht

[Ernesto]

database schrieb vor 12 Minuten:

ist das dein verdammter ernst

"ich poste hier mal die effektive scorerwertung von abseits.at - ich bin der meinung dass die sehr aussagekräftig ist. "

du postest einen haufen statistik, schreibst darunter wie aussagekräftig die ist und dann hat das nie jemand erwähnt

ach komm lassen wirs gut sein... gute nacht

ja, das ist eine scorerwertung. was wird durch eine scorerwertung abgebildet? an wievielen toren und vorlagen ein spieler beteiligt war. es sagt nichts aus über zb die spielerischen fähigkeiten eines stürmers oder spielers. 

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 12 Stunden:

ja, das ist eine scorerwertung. was wird durch eine scorerwertung abgebildet? an wievielen toren und vorlagen ein spieler beteiligt war. es sagt nichts aus über zb die spielerischen fähigkeiten eines stürmers oder spielers. 

ist jetzt nicht auf deine diskussion mit database bezogen, aber hinsichtlich meiner anmerkungen:

genau das kann zumindest ich aus dannys scorerwertung eben nicht ablesen. da kommt oft ein wesentlich höherer wert raus als es der tatsächlichen torbeteiligung entspricht.

dannys statistik ist zweifelsohne interessant, kann aber mMn nach nur in kombination mit den offiziellen wertungen sinnvoll verwendet werden.

z.b. könnte man dann vllt. ablesen ob der führende der offiziellen scorerwertung auch entscheidende, schwere, auswärts tore erzielt hat (bzw. tendenziell), da dannys wert dann offenbar höher ist oder vermehrt abstauber in heimspielen bei bereits vorhandener führung in überzahl erzielt (tendenziell niedriger).

BTW: auch eine darstellung ähnlich der BL tabelle wäre cool:

• dannys scorerwert vgl.bar mir den punkten einer BL tabelle
• tore gesamt, tore schwer, tore normal, tore mittel; das gleiche für assists
• aufgeschlüsselt nach: unterzahl/überzahl
• heim/auswärts
• entscheidend (sieg, remis), ergebniskorrektur (bei rückstand), führungsausbau, siegbringend, punktrettung (remis)
• standardsituation, elfer, freistoß, ecke
• wie wurde es erzielt (kopf, fuß links/rechts, brust, knie, bein, schulter, hand gottes)
• gegen gegner aus dem unteren, mittleren oder oberen drittel (wie auch immer man das festlegt)

bearbeitet 17. Dezember 2016 von maindrop

[mrneub]

Monschein könnte locker eine entwicklung wie schobi machen.

[maindrop]

reines namedropping meinerseits:

hat sich schon jemand von euch patrick möschl näher angesehen. ich ehrlich gesagt nicht, da ich nur sehr wenige ried spiele sehe. allerdings ist er mir in den wenigen spielen positiv aufgefallen. sein speed ist ganz gut (was bei uns zwar kein top kriterium für einen offensivmann ist, dennoch weiß man, dass canadi wert darauf legt). in den interviews macht er menschlich einen guten eindruck. wie gesagt, meine bewertungsbasis ist nicht gerade sehr ausgeprägt, aber vllt. kann ihn jemand von euch besser einschätzen.

er wäre im sommer ablösefrei.

bearbeitet 17. Dezember 2016 von maindrop