Rekordmeister

[charley]

Auch wenn es vielleicht nach heutigen Standpunkten nicht logisch ist, aber damals wurde halt die höchste österreichische Spielklasse nur von Wiener Vereinen gebildet. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will das nicht gut heißen, aber das war eben so. Ich war damals ja nicht selbst dabei, aber vielleicht war die Entwicklung und die breite Anerkennung von Fußball damals in Wien eben weiter als in den anderen Teilen des Landes. Es ist ja nicht so, dass eine neue Sportart entsteht und in jedem Dorf ein Verein entsteht. Der Fußball kommt aus Großbritannien und ist sicher über Wien (Metropole des Habsburgerreichs und sicher eher Anziehungspunkt für Briten als Grödig oder Wolfsberg, bitte auch wieder nicht falsch verstehen) nach Österreich gekommen.

Außerdem muss eine höchste Spielklasse eines Landes nicht zwangsweise aus jedem Teil des Landes einen Verein beherbergen bzw auch sportliche Aspekte alleine reichen nicht immer für eine Aufnahme. Auch in Spanien, Deutschland oder Griechenland gibt es Beispiele aus der Gründungszeit der jeweiligen Ligen, in der Vereine aus unterschiedlichen Gründen ausgeschlossen wurden. Aber trotzdem ändert das alles nichts daran, dass die höchste österreichische Spielklasse eben von Rapid am öftesten gewonnen wurde...

Es wäre gut, wenn du die vorherigen Seiten des Threats durchlesen würdest, dann hättest du die Antworten bereits gewußt und hättest diesen seltsamen und auch falschen Text nicht geschrieben. Nochmals die Argumente wiederzukauen erspare ich mir.

[charley]

schließlich verschweigt die bundesliga ja auch, dass es auch bereits vor 1911 fußballmeisterschaften gab, die waren nicht weniger offiziell als jene danach, alles nur eine frage der definition.

wer mehr darüber wissen will:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tagblatt-Pokal

mit beginn der ausrichtung der amateurstaatsmeisterschaften könnte man freilich ein klares signal sehen, dass die profiliga wiens (plus NÖ) offiziell als die höchste spielklasse des landes anzusehen war.

vor 1918 ist's für mich völlig absurd, einen titel in wien/niederösterreich als "österreichisch" anzusehen, da gesamtösterreich ja viel größer war, es aber auch gleichzeitig keine verwaltungseinheit gab, die ungefähr unserem heutigen österreich entsprach. zudem wurde ja sogar der name "österreich" offiziell vermieden.

diese wikipedia-seite sieht übrigens 1924 als knackpunkt an, ab der "österreichische meistertitel" vergeben wurden, generell ist diese seite sehr gut gestaltet und informativ und betont auch die grauzonen, die eine historische entwicklung nun halt einmal hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichischer_Meister_%28Fu%C3%9Fball%29

in der tabelle wird freilich ab 1919/20 ein österreichischer meister geführt.

je nachdem, wo man den schnitt ziehen will, kann rapid der rekordmeister sein, aber halt auch die austria. zusätzlich interessant, was man mit den meisterschaften in kriegsjahren macht, die standen ja wieder unter sehr speziellen voraussetzungen, mit klassisch sportlichen wettkämpfen haben diese ja eher wenig zu tun.

ad 1) Der ÖFB verschweigt nichts. Es gab bis 1911 auf niederösterreichischen Boden mehrere Verbände mit Meisterschaften, die Meisterschaft von 1911 war die erste konkurrenzlose Meisterschaft für das Erzherzogtum Niederösterreich (mit Wien).

ad 2) Auf dem Gebiet der österreichisch-ungarischen Monarchie gab es mehrere regionale Fussballverbände. Da der NÖ-Verband als einziger auf dem künftigen Territorium der Republik lag, wird er als Vorläuferverband der Republik angesehen. Deshalb werden die Titel dieses Verbands als österreichische Titel angesehen.

ad 3) Die Einführung der Profiliga in Wien steht in keinem Zusammenhang mit dem Amateurbetrieb in Österreich. Es hätte durchaus sein können, daß sich die Profiliga als eigener Verband etabliert hätte und es zu einer konkurrienden Amateurspitzenliga mit dem ÖFB als Träger gekommen wäre. Deshalb sieht auch die Wikipedia-Seite das Jahr 1924 als "Knackpunkt".

bearbeitet 11. März 2014 von charley

[Neocon]

wieso willst den ostblockfußball ausblenden? weil die damals ohne legionäre spielten?

Vereine wie BFC Dynamo oder Steaua Bukarest wurden schon massiv bevorzugt. Von daher sind ihre Titel in der Zeit zumindest zweifelhaft (aus sportlicher Sicht)

bearbeitet 11. März 2014 von Neocon

[Thomsn21]

Es wäre gut, wenn du die vorherigen Seiten des Threats durchlesen würdest, dann hättest du die Antworten bereits gewußt und hättest diesen seltsamen und auch falschen Text nicht geschrieben. Nochmals die Argumente wiederzukauen erspare ich mir.

1.) Ich habe mir sehr wohl die vorherigen Seiten durchgelesen, auf 55 Seiten wiederholen sich eben manchmal auch Argumente.

2.) Warum ist der Text seltsam? Ich poste meine Meinung, du deine.

3.) Im Grunde dreht sich diese Diskussion seit 55 Seiten im Kreis. Ich habe bis jetzt leider keine originalzeitlichen Quellen entdeckt, bin aber auf der Suche... Bis dahin müssen wir mit den Quellen auskommen, die wir jetzt haben.

[Neocon]

3.) Im Grunde dreht sich diese Diskussion seit 55 Seiten im Kreis. Ich habe bis jetzt leider keine originalzeitlichen Quellen entdeckt, bin aber auf der Suche... Bis dahin müssen wir mit den Quellen auskommen, die wir jetzt haben.

Orginalzeitliche Quellen sind zwar durchaus interessant zum nachlesen, haben aber für die Frage keine Relevanz. Du wirst z.B. keine Quellen finden, in denen die Vienna 1942 als österreichischer Meister bezeichnet wird. Trotzdem sind sie, da vom ÖFB nachträglich zuerkannt, 1942 österreichischer Meister geworden.

[Thomsn21]

Orginalzeitliche Quellen sind zwar durchaus interessant zum nachlesen, haben aber für die Frage keine Relevanz. Du wirst z.B. keine Quellen finden, in denen die Vienna 1942 als österreichischer Meister bezeichnet wird. Trotzdem sind sie, da vom ÖFB nachträglich zuerkannt, 1942 österreichischer Meister geworden.

Das ist ein guter Punkt ^^ Naja, dann muss man sich halt auf die offiziellen heutigen Quellen verlassen wie z.B. die Bundesliga bzw ÖFB. Und laut denen ist die Sache ja eigentlich ziemlich klar.

[Johnny Cut]

Das ist ein guter Punkt ^^ Naja, dann muss man sich halt auf die offiziellen heutigen Quellen verlassen wie z.B. die Bundesliga bzw ÖFB. Und laut denen ist die Sache ja eigentlich ziemlich klar.

Stimmt.

Trotzdem halte ich es für nicht richtig. Es war keine gesamt österreichsiche Liga also kann man sie auch so nicht werten mMn.

O.K., die Bundesländermannschaften waren schwächer als die "Wiener", keine Frage. Ändert aber nix daran dass die Bundesländermannschaften nicht teilnehmen durften. Und das ist der Knackpunkt mMn.

[raumplaner]

Orginalzeitliche Quellen sind zwar durchaus interessant zum nachlesen, haben aber für die Frage keine Relevanz. Du wirst z.B. keine Quellen finden, in denen die Vienna 1942 als österreichischer Meister bezeichnet wird. Trotzdem sind sie, da vom ÖFB nachträglich zuerkannt, 1942 österreichischer Meister geworden.

ist ja nicht das erste mal, wo sich österreichische institutionen einfach blind mit der ns-zeit beschäftigen und alles hochheilig absegnen, was da passiert ist.

das mit den sportlich fairen wettkämpfen ist halt so eine sache... damit kann man den ostblockfußball vor 91 auch ausblenden. allerdings würde keiner auf die idee kommen, bfc dynamo den rekordmeistertitel abzusprechen. (was für diese diskussion freilich wurscht ist)

ist eh eine interessante fragestellung, aber bfc gilt in deutschland ohnehin nicht als rekordmeister...

[Petroleum]

ist ja nicht das erste mal, wo sich österreichische institutionen einfach blind mit der ns-zeit beschäftigen und alles hochheilig absegnen, was da passiert ist.

ist eh eine interessante fragestellung, aber bfc gilt in deutschland ohnehin nicht als rekordmeister...

er gilt aber als unbestrittener ddr-rekordmeister. und das - so gott will - für alle zeiten.

[Splinta]

Stimmt.

Trotzdem halte ich es für nicht richtig. Es war keine gesamt österreichsiche Liga also kann man sie auch so nicht werten mMn.

O.K., die Bundesländermannschaften waren schwächer als die "Wiener", keine Frage. Ändert aber nix daran dass die Bundesländermannschaften nicht teilnehmen durften. Und das ist der Knackpunkt mMn.

Dann hast du, wie zu erwarten war, kein Wort von thomsn Argumentation verstanden.

[raumplaner]

er gilt aber als unbestrittener ddr-rekordmeister. und das - so gott will - für alle zeiten.

da dürfte sich die vienna auch als nazi-österreich-rekordmeister bezeichnen, aber das trauen sie sich nicht. lieber als österreichischer meister deklarieren. furchtbar, ein verbrechen, wie diese gutgläubigen menschen in die irre geführt wurden.

bearbeitet 11. März 2014 von raumplaner

[raumplaner]

ad 2) Auf dem Gebiet der österreichisch-ungarischen Monarchie gab es mehrere regionale Fussballverbände. Da der NÖ-Verband als einziger auf dem künftigen Territorium der Republik lag, wird er als Vorläuferverband der Republik angesehen. Deshalb werden die Titel dieses Verbands als österreichische Titel angesehen.

ähm, einfach nur falsch.

aber die schlussfolgerung ist interessant, denn dann würde also jeglicher titel eines verbands, der auf dem künftigen territorium liegt, als österreichischer titel gelten dürfen. oder kein einziger.

[Johnny Cut]

Dann hast du, wie zu erwarten war, kein Wort von thomsn Argumentation verstanden.

Gut, was verstehst du am neiner Argumentation nicht? Egal ob du sie mit mir teilst od. nicht....

[rigobert.song]

ist eh eine interessante fragestellung, aber bfc gilt in deutschland ohnehin nicht als rekordmeister...

ja, deutschland hat da offensichtlich dieselbe zählweise wie österreich gewählt.

[raumplaner]

ja, deutschland hat da offensichtlich dieselbe zählweise wie österreich gewählt.

ja, 1, 2, 3, 4, 5...

mit 10 meisterschaften schafft man's daher auch nicht zum rekordmeister, da größere zahlen folgen.