Fanszene Hütteldorf

[GreenwhiteWarrior]

Siehst du, bei der Bewertung der Beweise verlassen sich einige Menschen hallt doch eher auf eine unabhängige Richterin und Schöffen als auf User die immer und in allen Fällen die Unschuld des BW herbei reden...

Btw muss für eine Verurteilung kein Videobeweis vorliegen. Es gibt auch andere Wege der Wahrheitsfindung (das an alle CIS Geschädigte!)

Das mag schon stimmen welche waren es denn? Würd mich nicht drauf verlassen das die Gerichte immer so unabhängig sind.

Die Unschuld will keiner herbeireden aber ich wehre mich gegen Pauschalverurteilungen ala mitgegangen - mitgefangen - mitgehangen. Entweder man kann was nachweisen oder nicht. Wenn nicht ist (auch im Zweifel) ein Freispruch zu fällen! So sieht es das Rechtsystem eigentlich vor. Wem man etwas konkret nachweisen kann soll er auch dafür bestraft werrden keine Frage. Btw. ich schaue kein CSI

[GWIncredible]

Entweder man kann was nachweisen oder nicht. Wenn nicht ist (auch im Zweifel) ein Freispruch zu fällen! So sieht es das Rechtsystem eigentlich vor. Wem man etwas konkret nachweisen kann soll er auch dafür bestraft werrden keine Frage.

Na bitte, hört sich doch vernünftig an! Und die meisten Menschen die hier mit dir diskutieren Vertrauen hier eben auf das Urteil eines unabhängigen Gerichts! Die User (bzw deren Berichte) auf die du deine Argumente stützt sind allerdings bekannt für ihre mangelnde Objektivität bei allem was mit BW zu tun hat. Die Instanzen werden zeigen ob sie damit recht haben...

[GreenwhiteWarrior]

Falsch, es wird nicht die gesamte Szene verurteilt, sondern schwarze Schafe dieser Gruppierung(en). Für mich besteht die aktive Fanszene nicht nur aus Mitgliedern, sondern auch noch an dem sicherlich nicht unwesentlich wichtigen Teilen: erweiteter Mitgliederkreis und Sympathisanten.

Es geht hier und das vergessen viele, um die generelle Frage: ist es erlaubt auf einen Polizisten i-etwas und sei es noch so ungefährlich etwas zu werfen und im Anschluss: sollte es in Österreich erlaubt sein, sich zu einer Gruppe zusammen zu schließen und dann unbeliebige andere Personengruppen ohne Konsequenzen angreifen zu wollen?

Für mich persönlich, da kann jeder selbst entscheiden, sind beide Fragen mit NEIN zu beantworten. Es gehört einmal eine klare Botschaft der Staatsmacht (die sich aus dem Demokratieverständniss herleitet, für mich), dass so etwas zwar lange Zeit geduldet wurde (80er/90er), damit aber Schluss sein muss. Denn, dass sich die Spirale nach oben drehen kann, da wird mir wahrscheinlich niemand widersprechen, das sollte man nicht vergessen. Das heißt weder, dass ich einen Polizeistaat bevorzuge (so bin ich persönlich gegen die Vorratsdatenspeicherung, gegen personalisierte Tickets, gegen Überwachung der öffentlichen Plätze nur um mögliche Taschendiebe abzuschrecken), noch, dass ich gegen aktive Fanszenen etwas habe....ich bin sogar fasziniert davon und würde mich in dem Umfeld "großer Sympathisant" einordnen.

Eben, aber diese schwarzen Schafe müssen aufgrund von Beweisen verurteilt werden, ansonsten ist man selbst um nichts besser als eine, sagen wir mal DDR oder ähnl. und das ist, da wirst Du mir zustimmen, einem demokratischen und liberalen Land wie Österreich nicht würdig. Wie ich User Gibson schon gesagt habe es hat eigentlich niemand mit irgendwas nachirgendwen anderen was zu werfen das steht ausser Frage. Doch WER hat geworfen? Konnte der Werfer idendifiziert werden und wurde er auch angeklagt und verurteilt? Bis jetzt scheint es nicht so, aber wenn jemand andere Infos hat immer nur her damit.

Es kann nicht angehen das irgendwer irdgenwas macht und dann wird eine ganze Gruppe einfach so weil irgendwer irgendwas gemacht hat verurteilen das ist eines Rechtsstaates nicht würdig und bei jedem rechtschaffenden Bürger müssen die Alarmglocken läuten. Wenn es soweit mal kommt ist es nicht mehr weit zu einer zweiter DDR oder ähnl.

[aniqua]

Freiheit für Oliver Transparent in Frankreich bei Marseille - Lille .

[GWIncredible]

Eben, aber diese schwarzen Schafe müssen aufgrund von Beweisen verurteilt werden, ansonsten ist man selbst um nichts besser als eine, sagen wir mal DDR oder ähnl. und das ist, da wirst Du mir zustimmen, einem demokratischen und liberalen Land wie Österreich nicht würdig. Wie ich User Gibson schon gesagt habe es hat eigentlich niemand mit irgendwas nachirgendwen anderen was zu werfen das steht ausser Frage. Doch WER hat geworfen? Konnte der Werfer idendifiziert werden und wurde er auch angeklagt und verurteilt? Bis jetzt scheint es nicht so, aber wenn jemand andere Infos hat immer nur her damit.

Es kann nicht angehen das irgendwer irdgenwas macht und dann wird eine ganze Gruppe einfach so weil irgendwer irgendwas gemacht hat verurteilen das ist eines Rechtsstaates nicht würdig und bei jedem rechtschaffenden Bürger müssen die Alarmglocken läuten. Wenn es soweit mal kommt ist es nicht mehr weit zu einer zweiter DDR oder ähnl.

Langsam reicht es mir. Mich geht auch vieles an, was in Österreich passiert, aber kannst du bitte endlich mal aufhören uns dauernd auf eine ebene (oder quasi-ebene) mit totalitären Regimen zu stellen. Scheinbar hast du keine Ahnung über das was in der DDR abgegangen ist, aber eines lass dir gesagt ein: du würdest schon lange nicht mehr posten und deine familie hätte auch schon einige Tage nichts mehr von dir gehört!

[GreenwhiteWarrior]

Na bitte, hört sich doch vernünftig an! Und die meisten Menschen die hier mit dir diskutieren Vertrauen hier eben auf das Urteil eines unabhängigen Gerichts! Die User (bzw deren Berichte) auf die du deine Argumente stützt sind allerdings bekannt für ihre mangelnde Objektivität bei allem was mit BW zu tun hat. Die Instanzen werden zeigen ob sie damit recht haben...

Mal sehen, wenn das Urteil gekippt wird ist es wieder ein Beweis das die 1. Instanz nicht ordentlich gearbeitet hat und dieses Urteil erst gar nicht hätte fällen dürfen. Ich stütze meine Argumentation nicht ausschliesslich auf die Berichte hier im Forum wie ich schon mehrmals erwähnt habe. Das I-Net ist groß....

Ich war auch nie einer der Befürworter dieser und ähnlicher Aktionen, dennoch hat in diesem Land hoffentlich jeder das Recht auf einen faieren Prozeß wobei ich, angesichts der hohen Zahl der Verurteilungen schon meine Zweifel habe das jedem der Verurteilten seine Schuld auch zweifelsfrei nachgewiesen wurde weil sonst hätten wesentlich mehr Tobasco-Flascherln und Mistküberl fliegen müssen. Das hat wenig mit BW Verteidigung zu tun, eher mit der Verteidigung unseres Rechtsstaates. Schliesslich hätte es auch jeden anderen treffen können der mit Rapid-Utensilien zur falschen Zeit am falschen Ort ist (Ich verwende diese auch im Alltag weils einfach praktisch ist). Theoretisch hätte ich mit meiner Rapid-Weste bzw Leiberl, Schal, Kapperl oder Haube auch betroffen sein können obwohl ich davon nichts wusste. Das finde ich ungerecht.

[GreenwhiteWarrior]

Langsam reicht es mir. Mich geht auch vieles an, was in Österreich passiert, aber kannst du bitte endlich mal aufhören uns dauernd auf eine ebene (oder quasi-ebene) mit totalitären Regimen zu stellen. Scheinbar hast du keine Ahnung über das was in der DDR abgegangen ist, aber eines lass dir gesagt ein: du würdest schon lange nicht mehr posten und deine familie hätte auch schon einige Tage nichts mehr von dir gehört!

Genau das das nicht passiert gehe ich gegen solche Kollektiv- und Pauschalurteile an. Stell Dir mal vor wenn DIR das passieren würde. Sag nicht "das kann mir nicht passieren", das haben einige angeklagte sich sicher auch gedacht. Vielleicht bist Du einfach nur mal so zur falschen Zeil am falschen Ort, dann denkst dir sicher auch nicht "ok, Pech gehabt, schlechtes Jahr erwischt" oder? Das DDR Beispiel hab ich bewusst als Extrem gepostet damit man sehen kann wohin solche Pauschal- und Kollektivurteile alalong führen.Darüber sollte man sich nicht künstlich aufregen, dafür ist die Sache mMn viel zu ernst.

bearbeitet 18. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior

[Gibson]

jojo der Gibson schon wieder. kannst nicht was gescheites posten?

1. Die Polizisten hatten offenbar Schutzkleidung an und sind daher besser geschützt als der "gemeine" Fan der ins stadion geht - in diesem Punkt ist der Vergleich nicht zulässig. Allerdings dtimme ich Dir zu das das nicht passieren sollte, wie so vieles das aber leider dennoch passiert.

2. Woher willst Du wissen das die Urteile NICHT darauf basieren? Warst Du beim Prozeß oder am wbh persönlich anwesend und weisst daher mehr als wir? Wenn nicht frage ich mich wie Du darauf kommst und wie du das belegst? Weil sonst ist das nur reine Spekulation. Zeugenaussagen wurden bisher weder in der Presse noch hier im Forum veröffentlicht. Bleib bitte bei den Fakten, als HeavyMetal Konsument hast du einen ungewöhnlich ausgeprägten Law&Order Instinkt.

Übrigends schuldest Du mir noch eine Kiste Bier! Ich hoffe Du hast es nicht vergessen Ich bevorzuge Zipfer oder Gösser (Flaschenbier!!).

1: Und wenn er Ironman wäre, hat da keine Flasche zu fliegen. Und wegen nicht zulässiger Vergleiche: Der Viola beim Derby hatte auch keine Schutzkleidung an. Hat aber Spiderman auch nicht daran gehindert etwas auf ihn zu werfen. Manche sollten in die MLB wechseln, wenn sie so gerne etwas werfen.

2: Ich glaube an den Rechtsstaat und die Verurteilungen werden nicht aus der Luft gegriffen sein. Wenn das Video nichts zeigt, dann ist es zwingend logisch dass die Urteile auf anderen Faktoren basieren.

3: Mir wäre keine Wette um eine Kiste Bier zwischen uns bekannt. Zudem ich keinen Alkohol trinke und diese Art Wetteinsatz demzufolge nicht wählen würde.

[GWIncredible]

Mal sehen, wenn das Urteil gekippt wird ist es wieder ein Beweis das die 1. Instanz nicht ordentlich gearbeitet hat und dieses Urteil erst gar nicht hätte fällen dürfen. Ich stütze meine Argumentation nicht ausschliesslich auf die Berichte hier im Forum wie ich schon mehrmals erwähnt habe. Das I-Net ist groß....

Ich war auch nie einer der Befürworter dieser und ähnlicher Aktionen, dennoch hat in diesem Land hoffentlich jeder das Recht auf einen faieren Prozeß wobei ich, angesichts der hohen Zahl der Verurteilungen schon meine Zweifel habe das jedem der Verurteilten seine Schuld auch zweifelsfrei nachgewiesen wurde weil sonst hätten wesentlich mehr Tobasco-Flascherln und Mistküberl fliegen müssen. Das hat wenig mit BW Verteidigung zu tun, eher mit der Verteidigung unseres Rechtsstaates. Schliesslich hätte es auch jeden anderen treffen können der mit Rapid-Utensilien zur falschen Zeit am falschen Ort ist (Ich verwende diese auch im Alltag weils einfach praktisch ist). Theoretisch hätte ich mit meiner Rapid-Weste bzw Leiberl, Schal, Kapperl oder Haube auch betroffen sein können obwohl ich davon nichts wusste. Das finde ich ungerecht.

Weil du ja dauernd drauf bestehst, dass alles irgendwo in den Medien stehen muss (Zeugenbefragung, diverse Beweismittel,...): wo hast du gelesen, dass einer der Angeklagten sich darauf beruft zufällig dort gewesen zu sein (oder ist das, weils die gerade in den kram passt nicht so wichtig?)

[GreenwhiteWarrior]

Weil du ja dauernd drauf bestehst, dass alles irgendwo in den Medien stehen muss (Zeugenbefragung, diverse Beweismittel,...): wo hast du gelesen, dass einer der Angeklagten sich darauf beruft zufällig dort gewesen zu sein (oder ist das, weils die gerade in den kram passt nicht so wichtig?)

Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du gemerkt das ich das als Beispiel angeführt habe da theoretisch jeder der zufällig Rapid Utensilen trägt einfach so hineingeraten kann ohne das er im Vorfeld davon wusste. Wie gesagt, ich bin eigentlich ein friedlibender Mensch, doch ich trage auch Rapid Sachen tlw. im Alltag weils einfach praktisch ist. Warum auch nicht?

Edit: Hab nie behauptet das sich einer darauf berufen hätte daher weiß ich nicht wie du darauf kommst?

bearbeitet 18. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior

[GWIncredible]

Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du gemerkt das ich das als Beispiel angeführt habe da theoretisch jeder der zufällig Rapid Utensilen trägt einfach so hineingeraten kann ohne das er im Vorfeld davon wusste. Wie gesagt, ich bin eigentlich ein friedlibender Mensch, doch ich trage auch Rapid Sachen tlw. im Alltag weils einfach praktisch ist. Warum auch nicht?

Das wäre natürlich eine Verteidigungslinie, die entweder bei den Ermittlungen oder spätestens bei den Verhandlungen Auswirkungen hat. Mwn ist das aber keine Argumentationslinie der Verteidigung gewesen und daher völlig irrelevant und dient lediglich zur Ablenkung von deiner dünnen Argumentation.

[GreenwhiteWarrior]

1: Und wenn er Ironman wäre, hat da keine Flasche zu fliegen. Und wegen nicht zulässiger Vergleiche: Der Viola beim Derby hatte auch keine Schutzkleidung an. Hat aber Spiderman auch nicht daran gehindert etwas auf ihn zu werfen. Manche sollten in die MLB wechseln, wenn sie so gerne etwas werfen.

2: Ich glaube an den Rechtsstaat und die Verurteilungen werden nicht aus der Luft gegriffen sein. Wenn das Video nichts zeigt, dann ist es zwingend logisch dass die Urteile auf anderen Faktoren basieren.

3: Mir wäre keine Wette um eine Kiste Bier zwischen uns bekannt. Zudem ich keinen Alkohol trinke und diese Art Wetteinsatz demzufolge nicht wählen würde.

1. Darin gehen wir konform.

2. Das tu ich grundsätzlich auch doch ich hinterfrage auch immer da ich ein kritisch denkender Mensch bin und nicht alles so hinnehme wie man es mir vorsetzt.

3. Überprüfe unsere früheren Diskussionen, da hast Du mit mir um eine Kiste Bier gewettet das ich noch nie im Stadion war. Das kann ich belegen durch einige eitrittskarten und auch hier registrierte User waren das. Ob du Alkohol trinkst oder nicht weiß ich nicht aber die Wette hast verloren und (DU hast ja damit angefangen) will ich miene Kiste Bier. Ich trink sie auch ohne dich.

Das wäre natürlich eine Verteidigungslinie, die entweder bei den Ermittlungen oder spätestens bei den Verhandlungen Auswirkungen hat. Mwn ist das aber keine Argumentationslinie der Verteidigung gewesen und daher völlig irrelevant und dient lediglich zur Ablenkung von deiner dünnen Argumentation.

Ich denke nicht das die soo dünn ist. Es war wie gesagt nur ein Beispiel. Trotzdem darf in Ö keiner ohne zweifelsfreier Beweise verurteilt werden, oder?

[GWIncredible]

Ich denke nicht das die soo dünn ist. Es war wie gesagt nur ein Beispiel. Trotzdem darf in Ö keiner ohne zweifelsfreier Beweise verurteilt werden, oder?

Wir drehen uns im Kreis: die Menschen die hier mit dir diskutieren glauben der Beweiswertung eines unabhängigen Gerichts mehr als diversen BW-Hardcore Verteidigern.

[GreenwhiteWarrior]

Wir drehen uns im Kreis: die Menschen die hier mit dir diskutieren glauben der Beweiswertung eines unabhängigen Gerichts mehr als diversen BW-Hardcore Verteidigern.

Offenbar nicht alle wie du diesem Thread und der Diskussion über die Urteile gefühlte 60 Seiten lang nachlesen kannst, mit Totschlagargumenten reisst Du nix.

[k3nny]

ich habs damals gesagt und sags auch noch heute, die ganze westbahnhof aktion war selten dämlich und total unüberlegt. die sskm keule zu schwingen find ich aber komplett unangebracht, vor allem weil so große mobs eh immer gleich ausschauen. vorne gehen die "starken" vorweg, der großteil sind einfach mitläufer die sich so etwas gerne anschauen und von hinten wenn dann nur provozieren. es gab einen polizisten mit einer kleineren verletzung (wurde von mehrere medien so kommuniziert, deshalb nehm ichs mal an das dieso info stimmt), daran sieht man eh deutlich wie das ganze abgelaufen ist. wenn ~200 leute auf polizisten losgehen, dann geht das ganze anders aus. die mitäufertheorie ist deshalb sicher nicht bei den haaren herbeigezogen und von pauschalurteilen bin ich generell kein fan.

und vllt überdenkst du noch einmal, was für einen tatbestand §274 stgb regelt: nicht die aktive teilnahme an einer strafbaren handlung à la §75 oder §83ff leg cit, sondern nur die wissentlichkeit. und ich für meinen teil finde das okay. es gehört sich in einer zivilisierten gesellschaft nicht, dass man ander leute "abpasst", egal ob in einer gruppe von 2,3 oder 1, 2 hundert. wir leben nicht mehr in der steinzeit, und frauen dürfen auch schon lesen und schreiben. vllt sollten ein paar der mentalita typen mal einen realitätscheck machen und feststellen, dass sich die welt rund um das stadion, und das ist vergleichsweise mehr, sich anders dreht.