Ukraine - Östereich 2:1 NACHBESPRECHUNG

[Heffridge]

aufgrund welcher leistung und qualität kann man von österreich einen pflichtsieg fordern? das mag gegen liechtenstein korrekt und zulässig sein, aber sicher nicht gegen finnland.

wenn man nur irgendwie in einer quali mithalten möchte, dann muss man finnland zu hause auf jeden fall schlagen... hehe, gut der treminus "pflichtsieg" ist vielleicht übertrieben, aber gegen solch eine nation wie finnland, kann man in einem heimspiel einen sieg erwarten.

[Ernesto]

wenn man nur irgendwie in einer quali mithalten möchte, dann muss man finnland zu hause auf jeden fall schlagen... hehe, gut der treminus "pflichtsieg" ist vielleicht übertrieben, aber gegen solch eine nation wie finnland, kann man in einem heimspiel einen sieg erwarten.

erwarten kann ich immer alles, aber wie realistisch ist es angesichts der ergebnisse der letzten jahre? wer wurde klar bzw eindeutig geschlagen?

wir sollten endlich unsere ansprüche an die vorhandene qualität und an die gefeierten erfolge anpassen, sonst haben wir bald wieder eine teamchefdiskussion und werden wieder kollektiv raunzen.

[antisymmetric]

Ok, ich weiss: Demokratie. Also Meinungsfreiheit.

Trotzdem: Selten so einen Schas gelesen und eine so bescheuerte Aufstellung gesehen.

forza diskussionskultur. auf,mit wehenden fahnen und battman ins ballesterische verderben. nur wer hinten nix kriegt, kann sichs leiste, so eine miese chancenauswertung zu haben

Der Pogerl, der vor dem 1:0 komplett irr auf Abseits spielt, dadurch seinen Gegenspieler (=der Torschütze) aufgibt und somit der Hauptschuldige am Tor ist?

der fehler beginnt beim wechselpass, wo schiemer irgendwo auf pfostenhöhe (IV) herumgeistert, pogerl hat den spieler aus den Augen verloren, ja. steht er im abseits, hat ers supi gemacht...

[burli1101]

im endeffekt wird man mit dem style hin und wieder ein spiel gewinnen und dazwischen holen wir uns halt unsere negativerlebnisse ab. da muss eine korrektur in der taktischen ausrichtung her, sonst hätten wir den teamchef nicht wechseln müssen.

da muss ich dir komplett widersprechen. Koller hat angekündigt, dass er von seiner Mannschaft sehen will dass sie Gegner zu Fehler provozieren sollen, aktiv das Spiel gestalten sollen und nicht reaktiv abwarten sollen. Und dieses Mittel ist gestern vollkommen aufgegangen. Ukraine hat 1.Hz aus einer Torchance (katastrophaler Defensivfehler von Schiemer) das 1:0 gemacht und war ansonsten chancenlos, weil Ö mit dem Pressing Ukraine zu vielen Abspielfehler gezwungen hat.

ich finde den Weg den Koller versucht zu gehen, den einzig richtigen und auch modernen Ansatz. Für 5 Tage ARbeit war das Resultat der Spielanlage unserer Mannschaft schon sehr ordentlich. 2 individuelle Fehler haben den Ukrainern zu 2 billigen Toren verholfen, auf der anderen Seite haben wir aus 5-7 chancen nur ein tor gemacht, aber die wichtige Erkenntnis war, dass WIR ukraine UNSER Spiel aufgezwungen haben, dass das Ukraine vlt mit ihrer Kontertaktik entgegen gekommen ist, mag stimmen. Aber im Normalfall endet diese Partie 2:0 für uns, dann hätte jeder davon gesprochen wie toll taktisch unsere Mannschaft eingestellt war (was ja auch zu 80% stimmt)

taktische Fehler haben mMn nur Schiemer und Fuchs begangen, da sie in den beiden Situationen die zum Gegentor geführt haben, den hinterlaufenden Spieler nicht abgelaufen sind. Das ist ein Fehler der darf auf diesem Niveau nicht passieren.

der fehler beginnt beim wechselpass, wo schiemer irgendwo auf pfostenhöhe (IV) herumgeistert, pogerl hat den spieler aus den Augen verloren, ja. steht er im abseits, hat ers supi gemacht...

naja beim wechselpass muss Schiemer auf den Ballführenden drauf gehen, wenn der gegner. LV dann hinterläuft muss schiemer diesen Laufweg ablaufen und Harnik oder Baumgartlinger den Ballführenden attackieren.

--> Schiemer wollte zuerst attackieren u hat viel zu spät auf den Laufweg reagiert und ist daher zu spät gekommen..

bearbeitet 16. November 2011 von burli1101

[Ernesto]

dazu sag ich nichts, zu weit sind unsere meinungen entferntz. ich kann nur deine meinung nicht im geringsten nachvollziehen.

mir fallen auf anhieb auch harnik ud baumgartlinge rmit katasrophalen taktischen fehlern ein. baumgartlinger glaubt einmal im defensivem mittelfeld dribbeln zu müssen und harnik, der vorm ersten tor schiemer nicht unterstützt hat. der musste zwei spieler decken und wusste daher nicht wie er agieren soll. nona.

modern gibts für mich nicht, es gibt nur erfolgreich oder nicht erfolgreich.

[Heffridge]

erwarten kann ich immer alles, aber wie realistisch ist es angesichts der ergebnisse der letzten jahre? wer wurde klar bzw eindeutig geschlagen?

wir sollten endlich unsere ansprüche an die vorhandene qualität und an die gefeierten erfolge anpassen, sonst haben wir bald wieder eine teamchefdiskussion und werden wieder kollektiv raunzen.

selbst in den vergangenen Jahren wurden so Kaliber wir Litauen, Aserbaidschan, die Faröer, Kasachstan und Rumänien in Pflichtspielen geschlagen. Da die Finnen (irgendwo zwischen Litauen und Rumänien) wohl noch eine Stufe unter Ländern wie Ungarn oder der Slowakei zu stellen sind und die Spieler dieses Freundschaftsspiel hoffentlich Ernst nehmen, erwarte ich mir einen Sieg.

[Mark Aber]

da muss ich dir komplett widersprechen. Koller hat angekündigt, dass er von seiner Mannschaft sehen will dass sie Gegner zu Fehler provozieren sollen, aktiv das Spiel gestalten sollen und nicht reaktiv abwarten sollen. Und dieses Mittel ist gestern vollkommen aufgegangen. Ukraine hat 1.Hz aus einer Torchance (katastrophaler Defensivfehler von Schiemer) das 1:0 gemacht und war ansonsten chancenlos, weil Ö mit dem Pressing Ukraine zu vielen Abspielfehler gezwungen hat.

das ist doch auch ein Schwachsinn, bis auf zahlreiche Distanzschüße(das seh ich übrigens positiv das endlich mal aus der Distanz draufgehalten wird) war Österreich nicht gefährlich. Keine strafraumktionen, weil die Ukraine eben die Räume zugedeckt hat. Die Ukraine hat ihre Angriffe von beginn an über die linke Seite ausgetragen, weil man über unsere Schwäche bescheid wusste. Hier wurde leider auch nicht von Koller reagiert. Hätte mir hier Klein statt Harnik gewunschen um die Abwehrseite zu stabilisieren. Sah das Spiel leider auch nicht als taktische Meisterleistung. Aber war erst das erste spiel, mit der Kritik warte ich noch bis die Quali anfängt.

bearbeitet 16. November 2011 von Mark Aber

[antisymmetric]

das ist doch auch ein Schwachsinn, bis auf zahlreiche Distanzschüße(das seh ich übrigens positiv das endlich mal aus der Distanz draufgehalten wird) war Österreich nicht gefährlich. Keine strafraumktionen, weil die Ukraine eben die Räume zugedeckt hat. Die Ukraine hat ihre Angriffe von beginn an über die linke Seite ausgetragen, weil man über unsere Schwäche bescheid wusste. Hier wurde leider auch nicht von Koller reagiert. Hätte mir hier Klein statt Harnik gewunschen um die Abwehrseite zu stabilisieren. Sah das Spiel leider auch nicht als taktische Meisterleistung. Aber war erst das erste spiel, mit der Kritik warte ich noch bis die Quali anfängt.

signed

da muss ich dir eigentlich voll inhaltlich recht geben. ich war ob des so späten reagierens auf unsere wirklich schlechte rechte seite eigentlich sehr enttäuscht!

[Gstieß]

Was qualifiziert Pogerl nach der gestrigen Leistung mehr als Prödl?

Prödl ist nach taktischen Vorgaben ganz klar der Spieleröffnende Verteidiger, da Pogatetz das gar nicht beherrscht (Prödl zumindest auf Mittelklasse Niveau). Hat er gestern soweit ganz gut hinbekommen.

Beim ersten Tor lässt Pogatetz seinen Mann frei zum ersten Pfosten ziehen. Dass Prödl da den kurzen Passweg zumachen muss, ist auch klar. Die Zuteilung den Mann zu decken sollte zu diesem Zeitpunkt aber deutlich sein. Prödl kann den Spieler in seinem Rücken nicht decken, dafür ist Pogatetz in der Szene da.

Außerdem ist Schiemer alleine gegen 2 Mann, da Harnik nicht den Laufweg seines Aussenverteidigers (der den Ballhaltenden Ukrainer überläuft) mitgeht. Also wenn man polemisch jemandem das 1.Tor ankreiden will, dann eher Harnik und Pogatetz.

Gut beim zweiten Treffer muss Schiemer schneller schalten und auf Devic draufgehn. Jedoch kam auch hier der Fehler bereits viel früher zu Stande. Baumgartlinger (der aber gestern ein großartiges Spiel machte) darf den Ball 25m vorm eigenen Tor da nicht verlieren. Und wenn er ihn in Richtung Reihe 255 tritt und den Gegner gleich mit, dann ist alles ok. Der Rest ist dann leider ähnlich wie beim ersten Tor. Fuchs steht gegen 2 Mann auf Links und kann da natürlich den Pass nicht verhindern. Auch hier muss Ivanschitz oder einer der beiden Def. Mittelfeldspieler rausrücken und absichern.

Unsere Verteidigung war gestern bis auf die beiden Tore recht solide. Nur darf das nicht passieren, dass durch ein simples Überlaufen einige Male (ich hab 4 solcher Aktionen gezählt, die gefährlich wurden) der Ukrainer von der Grundlinie den Stanglpass setzen kann. Da muss vorher angesetzt werden. In der Mitte sind solche scharfen Pässe dann natürlich schwer zu verteidigen.

Was ich sagen will ist, dass die Probleme nicht auf einzelne Leute wie Prödl (schon gar nicht) oder Schiemer (ok, der hatte gestern einen grausamen Tag) zurückzuführen sind, sondern sich doch ein wenig komplexer darstellen.

Ich kann die ganzen Leute hier nicht mehr hören, die anscheinend keinen Plan von Viererkettenspiel oder Taktik haben und dann solche billigen Aussagen aus dem Hut zaubern.

Erstes Tor sehe ich genauso. Fehler bei Pogatetz und Harnik.

Beim zweiten Tor sind gegen das Überlaufen mit Fuchs und Pogatetz zwei Verteidiger da, das war in Ordnung. Es ist halt aus der Spielsituation etwas unglücklich so zu Stande gekommen, daß trotzdem der Pass zur Mitte nicht verhindert werden konnte, einen Verteidigungsfehler sehe ich da nicht. Der einzige Fehler ist, dass Schiemer es zulässt, dass sich Devic von ihm löst.

Das mit dem Überlaufen auf der Seite haben die Ukrainer sehr gut gespielt. Das Ganze ist, wenn es so gut gespielt wird, sehr schwer zu verteidigen. Der Außenverteidiger alleine hat da keine Chance. Er braucht unbedingt die Hilfe aus dem Mittelfeld. Ich kenne zwar die ukrainische Mannschaft nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie das zum ersten Mal gezeigt haben. Das hätte man auch in der Vorbereitung auf das Match erkennen und die Spieler entsprechend einstellen müssen. Unsere Spieler haben gewirkt, und als ob ihnen das völlig neu gewesen wäre. Entweder wurde es ihnen nicht gesagt, dann ist das ein Fehler des Trainerteams. Oder es wurde ihnen gesagt, dann haben die Spieler den Fehler gemacht (beim ersten Tor Harnik, beim zweiten Tor sehe ich wie gesagt in dieser Richtung keinen Fehler, bei den anderen Situationen, wo der Stanglpass gekommen ist, war auch immer der Außenverteidiger alleine).

An defensive Schnitzer von Fuchs kann ich mich nicht extra erinnern. Offensiv hat er die beste Leistung im Nationalteam geboten, die ich von ihm je gesehen habe. Baumgartlinger war für mich überhaupt der Wahnsinn. Gefühlte 500 Ballkontakte und 105 % angekommene Pässe.

[pimpifax]

modern gibts für mich nicht, es gibt nur erfolgreich oder nicht erfolgreich.

jo mei, ohne ausgefeilte kenntnisse des modernen spiels sind halt nur zufallserfolge möglich, die dann vielleicht passieren, wahrscheinlich aber nicht passieren.

ich hätte es gestern nicht verstanden, wenn auch noch die zweite mannschaft in diesem testspiel hinten dicht gemacht hätte und man ein todlangweiliges lauern mit natürlich immensen erkenntnis hätte bestaunen dürfen.

taktisch war die Ukraine im übrigen für mein empfinden keinesfalls überlegen, dafür ist zu wenig gefahr ausgegangen.

klar hätte man die gefahr mit tieferer staffelung noch verringern können, aber im grunde war auch das im testspiel der richtige rahmen, um die relative unbeweglichkeit/ungeschicklichkeit von Schiemer, Fuchs, Prödl und Pogerl im 1 gegen 1 vor augen geführt zu bekommen und sich für die wichtigen spiele etwas zu überlegen.

das zweite gegentor darf ja aus der spielsituation heraus überhaupt nicht entstehen, und mit "taktik" hatte es schon gar nichts zu tun.

bearbeitet 16. November 2011 von pimpifax

[NeutralerBeobachter]

jo mei, ohne ausgefeilte kenntnisse des modernen spiels sind halt nur zufallserfolge möglich, die dann vielleicht passieren, wahrscheinlich aber nicht passieren.

ich hätte es gestern nicht verstanden, wenn auch noch die zweite mannschaft in diesem testspiel hinten dicht gemacht hätte und man ein todlangweiliges lauern mit natürlich immensen erkenntnis hätte bestaunen dürfen.

Wobei halt am Ende die Frage ist, auf was wir mit unserem Spielermaterial setzen sollten. Wenn die Abwehrfehler weiter so bleiben, muss man sich mMn die Frage stellen, ob man nicht insgesamt auf eine etwas defensivere Spielanlage setzen sollte (zB auf den Außenpositionen im Mittelfeld Fuchs bzw. Klein(?) vor Suttner(?), Garics(?)).

Wenn wir mit der gestrigen Pressing-Spielanlage gegen ballsichere, kombinationssichere Gegner spielen (vA Deutschland, auch Schweden), könnte das schnell in ein "Im-Kreis-laufen-und-mit-3-Pässen-steht der Gegner am 11er"-Enden. Aber hier vertraue ich mal auf Koller, dass er auch noch andere Varianten in petto hat.

Bei all unsere Freude über die ganzen Legionäre sollte man auch nicht übersehen, das eigentlich alle nur in einer funktionierenden Mannschaft funktionieren, wo sie "bessere" Mitspieler haben, an die sie sich "anhalten" können. Wobei die Entwicklung im NT Zukunft sowieso in Richtung Blöcke von Vereinsmanschaften gehen wird, sieht man ja an Spanien mit dem Barca/Real-Block und auch Deutschland mit dem Bayern-Block (insofern wäre ich irgendwie interessiert daran, wie sich die Austria+ 2 Spieler als Barazite/Jun Ersatz schlagen würde (<-mal als Bsp, weil da eben fast immer 9 Österreicher spielen), mMn würde die Eingespieltheit das eventuell vorhanden Fähigkeitsdefizit gegenüber den aktuellen NT-Spielern wettmachen können).

bearbeitet 16. November 2011 von NeutralerBeobachter

[gidi]

das spiel war okay, vergleichbar mit den guten auftritten unter constantini. einzig das offensiv pressing war durchaus neu in dieser form. das optische übergewicht ist in erster linie auf die taktische ausrichtung der ukraine zurückzuführen, die voller selbstbewusstsein sich hinten reingestellt haben und unsere schnittstelle (alaba, baumgartlinger) oder unsere defensive (v.a. schiemer) attackiert haben.

daraus resultierend ergab sich jede menge spielanteil der österreicher. gewisse inge haben ich nicht verändert:

- kein flügelspiel

- wenig strafraumaktionen

- schlechte verteidigung (immer wieder hühnerhaufenlaufwege)

- aufwendiges aber ineffizientes spiel

im nachhinein muss ich gidi, cmburns recht geben. schiemer war leider wirklich sehr schwach gestern, wobei er durch harnik extrem im stich gelassen wurde (zb vorm ersten gegentreffer, als schiemer im prinzip zwei spieler hatte). die frage ist ob ein klein gegen diesen doch sehr guten gegenspieler besser ausgesehen hätte. ich weiß es nicht.

zum taktischen: mir gefällt die ausrichtung nicht. wir versuchen im prinzip seit hickersberger den gegner durch ein hollywoodspiel reinzudrängen und schaffen das zwar aber gewinnen die spiele nie oder nur selten. haben wir wirklich den anspruch das spiel machen zu müssen und woher kommt der anspruch. wir sollten mal die defensive stärken und aus dieser gezielt die nagriffe nach vorne planen. was für die ukraine gut ist, sollte auch für österreich passen. wie oft muss man einen weg probieren und daran scheitern, bis man einsieht, dass eventuell ein plan b doch sinnvoller wäre?

das spiel gestern wird nicht überbewertet, ich hoffe allerdings darauf dass koller sich taktisch noch verändert und mehr wert auf die defensive legt. das spiel gestern hätte in der form auch unter constantini oder hickersberger geschehen können. einzig das offensivpressing war für mich neu.

die ausrichtung stelle ich massiv in frage.

ich seh das, wie immer, fast genau so. die ukraine hat uns gestern nicht besonders gefordert und wir haben trotzdem verloren. aber man muss sagen, wir haben uns im vergleich zu früher schon gesteigert was pressing und angriffsspiel angeht. wie viel das wert ist, muss man erstmal abwarten. ich bin auch gegen so eine aufstellung mit dermassen vielen offensivspielern. im normalfall haut uns die ukraine noch 1 tor in der ersten hz. rein und dann ist das spiel vorbei.

in der defensive geht's nicht nur um einzelne personen/namen... ein garics hätte gestern wohl auch einige male schlecht ausgesehen (sicherlich, so langsam wie schiemer gestern teilweise war, hab ich ihn schon ewig nicht mehr gesehen)... es kann nicht sein, dass bei uns mit einfachem hinterlaufen der gegner bis zur grundlinie kommt um dort den stangelpass zu spielen. sowas sieht man in der österr. BL kaum. das ist ein problem der mannschaftlichen geschlossenheit und natürlich auch ein problem der spielerauswahl, denn wenn ich 4 offensiv starke aber defensiv schwache spieler aufstelle, dann wird's bei 10 feldspielern natürlich schon schwer, eine halbwegs ausgeglichene defensivleistungen zusatne zu bringen.

bearbeitet 16. November 2011 von gidi

[gidi]

das muss besser werden, denn die mannschaft war gestern nicht gut eingestellt, das hat man unter DiCo auch gesehen. einfach nur nach vorne spielen, ist zu wenig vor allem gegen die ukraine, die haben innerlich jubiliert, dass wir so gespielt haben wie wir gespielt haben. das kam denen ganz genau gelegen und das hätte man schon wissen können. also da muss koller schon noch lernen.

naja, jubiliert ist ein bischen übertrieben find ich. die ukraine hat nämlich nicht wahnsinnig viele tolle konter gehabt. 2-3 in der ersten hz. aber in der 2. waren sie über weite strecken schon recht schwach. wir aber auch, denn trotz 60% ballbesitz und 19 schüssen (oder so), waren wir de facto kaum gefährlich (die besten chancen kamen noch auch eckbällen bzw. freistößen). um mit so einer offensiven aufstellung gewinnen zu können, müssten wir denen eben 3 tore reinmachen... tun wir aber nicht.

[satzberger]

http://www.youtube.com/watch?v=SKU9ea9Hc9M&feature=related

Wo ist der Unterschied?

Egal ob Koller, Dico und Co..

Ich bleib dabei, es hängt von den Spielern ab, wenn sie spielen wollen, dann spielen sie, wenn nicht dann nicht.

[Leaving Las Vegas]

Zusammenfassung Bildquali leider schlecht,sehr schlecht

Also schlecht waren wir wirklich nicht aber die Fehler bei den Gegentoren sind schon Saudumm.

bearbeitet 16. November 2011 von Leaving Las Vegas