Das Niveau der Bundesliga

[Derni]

Der Österreich Topf sollte eine Altersgrenze beinhalten z.b. dass er nur für Spieler bis 23 wirksam ist. Was bringt es wenn ein 34 jähriger standfest oder ein 35 jähriger Katzer spielen, wär der Österreich Topf nicht könnte man auch einem jungen Legionär die Chance geben oder sich gezielt Verstärkung holen, anstatt an einer österreichischen Notlösung festzuhalten.

bearbeitet 16. Dezember 2014 von Derni

[*KichertBeimKacken*]

Der Österreich Topf sollte eine Altersgrenze beinhalten z.b. dass er nur für Spieler bis 23 wirksam ist. Was bringt es wenn ein 34 jähriger standfest oder ein 35 jähriger Katzer spielen, wär der Österreich Topf nicht könnte man auch einem jungen Legionär die Chance geben oder sich gezielt Verstärkung holen, anstatt an einer österreichischen Notlösung festzuha

Genau so ist es. Ein 18, 19-Jähriges Talent aus dem Ausland muss nicht einschlagen. Wenn es aber einschlägt, dann macht der Verein immer noch mehr Geld damit als mit einem Durchschnitts-Österreicher durch den Ö-Topf verdient werden kann. [ Ja es gibt auch gute talente in Österreich auf die das nicht zutrifft und für welche der Ö-Topf gut wäre].

In Summe geht es aber darum, gute Spieler (Nationalität egal) auszubilden und diese um viel Geld weiterzuverkaufen. Schafft das ein Verein nicht, wird er auch nicht erfolgreich sin (können).

[Gast motorfan]

Wenn ich die Situation von vor 10Jahren mit heute Vergleiche bin ich froh das es den Österreicher Topf gibt. Ich verstehe euren Ansatz, nur bezweifle ich das wir durch eine Abschaffung starke Ausländische Talente bekommen. Ich glaube viel mehr das Vereine wie die Admira günstige Routiniers aus dem Ausland verpflichten würden im glauben das die ihnen sofort helfen im Kampf gegen den Abstieg. Für mich ist der Ö-Topf der Ideale Mittelweg an Regulierung. Es gibt ja immer noch den Konkurrenzkampf zwischen den österreichischen Talenten (keiner kann sich ausruhen) und das Ausland bleibt finanziell immer noch viel attraktiver als Österreicher (Talente wollen sich verbessern).

Wie man es nicht machen soll sieht man in der Türkei, wo die von euch beschriebenen Auswirkungen noch viel extremer zutreffen.

Das andere extrem ist Portugal wo vorgestern im Spitzenspiel zwischen FC Porto und Benfica Lissabon einer von 22 Spielern Portugiese war.

[little beckham]

Davon, dass wir in Österreich ein einheitlich gutes Niveau haben sind wir weit entfernt.

Meiner Meinung nach hauptverantwortlich dafür ist der Österreicher-Topf. Dieser fixt Klubs finanziell an um in österreichisches Spieler zu investeiren und nicht in Qualität.

Ein Verein der zwischen einem durchschnittlichem österreichischen Kicker und einem Legionär der 5% besser ist wählen kann, wird sich für den Österreicher entscheiden, da sie dafür Geld bekommen und für den Legionär nicht.

Diese finanzielle Abhängigkeit hat schon sehr viel versaut und ist sehr kontraproduktiv. Wenn man sich zum Beispiel unseren Konkurent in der 5-Jahreswertung, Rumänien, anschaut, dann sieht man, dass die dort die Erfolge (bzw. Punkte) nur durch eine sehr hohe Anzahl an Legionären schaffen.

Und genau diese Legionäre sind es dann auch die überall vielleich nur 5% mehr ausmachen, in Summe aber dann auf vier oder fünf Positionen 20%-25% mehr Qualität bringen.

Und genau das führt den Österreicher-Topf auch - meiner Meinung nach - ad absurdum. Denn wenn man mehr gute Spieler aus dem Ausland verpflichtet (okay; gutes Scouting vorrausgesetzt und Zielorientiert), kann man auch international besser bestehn und so Preisgelder bzw. Antrittsprämien kassieren die weit über dem liegen was man aus dem Ö-Topf bekommt (der Weiterverkauf von Spielern die sich gut entwickeln noch garnicht einbrechnet).

Sogesehen ist es die finanzielle Unsicherheit der österreichscihen Vereine, die durch den Ö-Topf zur finanziellen Abhängikeit wird und die Bundesligavereine (auch die unter den Top-5 - mit ausnahme RBS) dazu quasi nötigt lieber in schwach bis durchschnittliche, einheimische Spieler zu setzten anstatt sich sportlich Jahr für Jahr um ein paar Prozent durch gute Leginäre zu steigern.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der Ö-Topf doch gut für Österreich und fürs Natinalteam ist. Klar, mag sein; aber das ist nicht die Aufgabe der Vereine. Die Vereine müssen schauen, dass sie sportlich und wirtschaftlich konkurenzfähig bleiben/werden. Und zwar nich innerhalb Österreichs, sondern zumindest auf EL Niveau (zumindest die Top-5 in unserer Liga). Das geht aber nicht wenn man den in -und output von Talenten in unserer Liga berücksichtig.

Jeder Spieler will schon mit 19 - 21 weg aus unserer Liga weil er in der deutschen zweiten oder dritten schon mehr verdient als bei uns in der Bundelsiga. Warum ist das so? Weil die Top-Vereine das Gehalt eines Talents, welches ausserhaöb von Österreich gefagt ist, nicht finanzieren können; eben weil die Einnahmen in unserer Liga viel zu gering sind und diese nur durch eine Teilnahme bzw. Siegesprämien in einem europäischen Bewerb auf ein angemessenes Niveau steigen können.

Und da liegt das Dilemma: Keine Qualität aus dem Ausland, kein (oder nur sehr unwahrscheinlich) Erfolg auf europäischer Bühne. Kein Erfolg auf europäischer Bühne, kein Geld um junge, österreichische Talente zu halten.

Mein Statment also: Ö-Topf weg und Legionäre ausbilden und für gutes Geld weiterverkaufen anstatt sich in eine finanzielle Abhängikeit namens österreicher-Topf zu begeben. Das würde die Qualität unserer Liga sowohl mittel- als auch langfristig weit mehr steigern als jede Infrastruktur-Reform oder sonstiges. Denn im Sport ist man nur dann erfolgreich, wenn man auch die nötige Qualität hat.

Seh ich überhaupt nicht so.

Punkt 1:

Wenn ein Verein zwischen einem jungen Österreicher und einem Legionär wählen kann, nimmt er den Österreicher. Und das ist gut so! Erstens tut er das nicht nur wegen des Österreichertopfs, sondern vor allem auch deshalb, weil der Legionär zu 90% teurer ist. Ausserdem ist ein solch marginaler Unterschied kein Grund, einen Legionär einem jungen heimischen Talent vorzuziehen.

Punkt 2:

Spieler"stärken" in Prozent auszudrücken, ist sowieso ein Blödsinn.

Punkt 3:

Rumänien holt minimal mehr Punkte als wir, sehe also in keinster Weise, wo die mit den vielen Legionären entscheidend besser sein sollen.

Punkt 4:

Und wo ist Rumäniens Nationalteam? Ja, sie führen ihre Quali-Gruppe, die aber ein Witz ist, nach vier Partien an. Das wird aber noch ein heißer Tanz, die Qualifikation ist da alles andere als fix. In einem direkten Duell würde ich Österreich da auf jeden Fall favorisieren. Und Nationalteam und Liga gehen halt leider doch Hand in Hand. Vereine, die meinen, das Nationalteam ist ihnen egal, haben leider den modernen Fußball nicht verstanden. Das kann Bayern München sagen, in Österreich müssen alle zusammenhalten, damit alle davon profitieren.

Punkt 5:

Die Legionäre, die du ansprichst, müssen ja auch ENTSCHEIDEND weiterhelfen können. Nur weil bei 8 Spielern kein AUT im Pass steht, spielt die Mannschaft nicht automatisch besser.

Punkt 6:

Was dabei rauskommt, wenn man die Liga mit durchschnittlichen Legionären flutet, hat man ja eh gesehen. Ich kann mich noch sehr gut an die ZIG Legionäre erinnern, über die man sich als Zuschauer nur geärgert hat.

Punkt 7:

Wie in Punkt 1 schon erwähnt, die Klubs setzen auf Österreicher, weil sie sich eine solche Fülle an Legionären nicht mehr leisten können. Sogar wenn es erlaubt wäre, würde kein einziger Klub auch nur einen qualitativ hochwertigen Legionär mehr im Kader haben - einfach, weil man es sich nicht leisten kann (Ausnahme Salzburg). Vielleicht hätten 2-3 Mittelfeld-Klubs ein paar komplett austauschbare Legionäre mehr im Kader - was niemandem was bringen und die Qualität gar nicht steigern würde.

Punkt 8:

Ich bin ein Romantiker, dem es gefällt, wenn in einer Mannschaft ein paar Burschen aus der Region (oder zumindest aus Österreich) spielen. Stichwort Identifikation. Ein Gruber bei Sturm, ein Wydra bei Rapid, ein Ilsanker in Salzburg, oder früher Dragovic oder Baumgartlinger bei der Austria - ist doch was Leiwandes.

Fazit:

Ich habe absolut nichts gegen Legionäre, sie sind mit Sicherheit bis zu einem gewissen Grad auch das Salz in der Suppe. Allerdings bin ich der Meinung, dass sich jeder Verein auf vier oder fünf Legionäre konzentrieren sollte, die der Mannschaft dann aber auch wirklich weiterhelfen. Lieber 3-4 Damaris, Kampls oder Berics, als 14 Vrsics, Boghossians oder Behrendts. Legionäre sollten Leistungsträger sein, keine Mitläufer oder sogar Bankerldrücker. Deinen Vorschlag, junge Legionäre auszubilden und dann zu verscherbeln realisieren die Klubs doch eh schon lang. Auch hier seien sie genannt: Schildenfeld, Jelavic, Barazite, Mane fallen mir da spontan ein. Dass es nicht so einfach ist und man nicht ständig Trash zu treasure machen kann, ist wohl auch klar.

Ich wage außerdem zu behaupten, dass der Ö-Topf maßgeblich zum aktuellen Höhenflug der Nationalmannschaft (und damit des österr. Fußballs) beigetragen hat. Wie gesagt, nur mal kurz überlegen, woher die Leistungsträger im Team kommen: Baumgartlinger, Dragovic, Hinteregger, Okotie, Klein, Kavlak, usw.)

Und nochmal zum Schluss zu deinem Eingangs-Statement: Ich sehe das Niveau nicht so schlecht. Natürlich gibts die klassischen Grödig-Neustadt Partien, die nicht zum Anschauen sind. Diese Partien gibts aber in JEDER Liga (ja, auch in der hochgelobten deutschen Bundesliga - man sehe sich einmal ein Spiel zweier Teams aus dem Tabellen-Niemandsland in der Provinz an). Verglichen mit vergleichbaren Ligen (bspw. unsere Nachbarstaaten) stehen wir nicht so schlecht da. Die Klubs hatten zwar in den letzten Jahren einige Sternstunden (Austria CL, Salzburger Erfolge, Rapid in der EL), aber auch leider einige Ausrutscher (Helsinki, Düdelingen, Breidablik) und "Kleine" im EC. Das sind die Hauptgründe für die vergleichsweise bescheidene EC-Ausbeute in den letzten Jahren, die aber mMn nicht wirklich viel mit der Grundqualität des Fußballs und der Liga zu tun haben.

bearbeitet 16. Dezember 2014 von little beckham

[halbe südfront]

hat schon mal einer darüber nachgedacht, dass der österreichertopf deswegen eingeführt wurde, weil nach einführung der arbeitnehmerfreizügigkeit im fußball so gut wie keine arbeitsplätze auf ansprechendem niveau für heimische talente mehr vorhanden waren?

adaptieren (altersklausel) wäre ok, abschaffen nicht im geringsten. die akademien hauen jedes jahr zig jungprofis (oder solche die es werden wollen) auf den markt, talente aus anderen ländern zählen hier ohnehin schon als fußballösterreicher. wo sollen die spielen, wenn der 35 jährige tscheche dem verein mehr bringt als ein 19-jähriges talent?

der nächste schritt wäre dann das zusperren der akademien. in kürzester zeit wären wir wieder dort wo wir waren -> im nirvana des internationalen fußballs. ein internationaler erfolg eines vereines, der mit 11 legios spielt und nicht der meine ist, geht mir komplett am arsch vorbei.

[OoK_PS]

das problem ist sicherlich nicht die quantitative legionärsbeschränkung, sondern die qualität vieler legionäre. gerade die vermeintlichen großclubs haben da in den letzten jahren stark abgebaut, Sturm hat zb nicht einen einzigen ausländischen leistungsträger, obwohl das kontingent erschöpft ist. und wird dann mal einer eingesetzt, kommt so ein mist wie mit Barbaric in Altach raus.

bei Rapid und Austria ist das ja nicht grundlegend anders, da gibts auch zu viele mitläufer. insofern sind die vereine gefordert, wieder bessere legionäre zu holen.

eine adaption des topfes könnte ich mir aber schon vorstellen, nämlich dahingehend, dass nur mehr spieler gefördert werden, die das nationalteam zumindest theoretisch weiterbringen. ein Katzer, Wallner oder Aigner sind nicht "wertvoller" als legionäre. da bräuchte man also eine punkteregelung wie im eishockey, was aber nie kommen wird, da es zuviel konfliktpotenzial gäbe.

man kann sich ausmalen, was vor allem in Grödig und Wr. Neustadt los wäre, würde die beschränkung fallen. diese clubs haben nämlich praktisch keinen eigenen nachwuchs und würden daher sicherlich im ausland shoppen, anstatt auf talente aus anderen akademien zurückzugreifen.

bearbeitet 16. Dezember 2014 von OoK_PS

[FLINTE_1908]

http://90minuten.at/index.php/presseschau/medien-oesterreich/sky/79064-bundesliga-praesident-rinner-eine-16er-liga-wuerde-uns-um-jahre-zurueckversetzen

[cmburns]

das problem ist sicherlich nicht die quantitative legionärsbeschränkung, sondern die qualität vieler legionäre. gerade die vermeintlichen großclubs haben da in den letzten jahren stark abgebaut, Sturm hat zb nicht einen einzigen ausländischen leistungsträger, obwohl das kontingent erschöpft ist. und wird dann mal einer eingesetzt, kommt so ein mist wie mit Barbaric in Altach raus.

bei Rapid und Austria ist das ja nicht grundlegend anders, da gibts auch zu viele mitläufer. insofern sind die vereine gefordert, wieder bessere legionäre zu holen.

eine adaption des topfes könnte ich mir aber schon vorstellen, nämlich dahingehend, dass nur mehr spieler gefördert werden, die das nationalteam zumindest theoretisch weiterbringen. ein Katzer, Wallner oder Aigner sind nicht "wertvoller" als legionäre. da bräuchte man also eine punkteregelung wie im eishockey, was aber nie kommen wird, da es zuviel konfliktpotenzial gäbe.

man kann sich ausmalen, was vor allem in Grödig und Wr. Neustadt los wäre, würde die beschränkung fallen. diese clubs haben nämlich praktisch keinen eigenen nachwuchs und würden daher sicherlich im ausland shoppen, anstatt auf talente aus anderen akademien zurückzugreifen.

Glaub nicht, dass Rapid/Austria und Sturm absichtlich schlechte Legionäre holen - mal von der Austria ausgehend die letzten paar:

Damari passt wohl, Shikov ist vielfacher mazedonischer Nationalspieler, bis auf die Langsamkeit is der Rest schon ok und grundsätzlich wohl von der Intention eine gute Leistungs/Preisklasse (bzw. hätte man für hoch spielen besser wenn anderen holen sollen, wenn er ned laufen muß passt es grundsätzlich, vielleicht dauerts noch, Rogulj hat auch gebraucht), Larsen find ich persönlich als guten Einkauf - DDP is zwar ok, hätte man aber nicht gebraucht und Kamara war von den Daten her nicht so übel, aber im Nachhinein ein Flop. Holland is mit einigen Hängern insgesamt schon brauchbar gewesen bis jetzt, dem hat auch das NT immer wieder dreingepfuscht, letzten Spiele war er wieder relativ gut beinand.

Ich sehs prinzipeill jetzt nicht so schlecht was man versucht hat am Legionärsmarkt, einschlagen tut dann halt leider auch nicht jeder und 1,2 Mio. für Damari kann man auch nicht so oft ablegen für diese Kategorie Spieler.

[flanders]

Ich sehs prinzipeill jetzt nicht so schlecht was man versucht hat am Legionärsmarkt, einschlagen tut dann halt leider auch nicht jeder und 1,2 Mio. für Damari kann man auch nicht so oft ablegen für diese Kategorie Spieler.

Genau um das gehts. Rapid kann sich alle zwei Jahre einen Beric leisten, die Austria einen Damari. Bei solchen Spielern weiß man, dass man für sein Geld auch was bekommt. Die Zeiten sind vorbei, wo man problemlos billige Spieler aus dem Osten holen kann die dann die Liga zerbomben. Diese Spieler haben einfach einen Preis bzw. sind da meistens mehrere Vereine dran. Deshalb muss man öfters auf Glücksgriffe hoffen, die aber auch ins Auge gehen können.

[Derni]

Punkt 4:

Und wo ist Rumäniens Nationalteam? Ja, sie führen ihre Quali-Gruppe, die aber ein Witz ist, nach vier Partien an. Das wird aber noch ein heißer Tanz, die Qualifikation ist da alles andere als fix. In einem direkten Duell würde ich Österreich da auf jeden Fall favorisieren. Und Nationalteam und Liga gehen halt leider doch Hand in Hand. Vereine, die meinen, das Nationalteam ist ihnen egal, haben leider den modernen Fußball nicht verstanden. Das kann Bayern München sagen, in Österreich müssen alle zusammenhalten, damit alle davon profitieren.

Das ist doch auch ein Blödsinn, die einzigen Natonalspieler aus der heimischen Liga spielen derzeit bei Red Bull Salzburg und die scheißen dezent auf den Österreich Topf. Ist also ein schlechtes Beispiel.

[and111]

Viele Vereine haben derzeit das Problem, dass durch die verbesserte Nachwuchsarbeit und den Erfolgen Österreichischer Spieler im Ausland, die Nachfrage nach einheimischen Spielern sehr groß ist.

Für die kleinen Vereine hat sich wenig geändert, da diese immer ihre besten Spieler an die einheimischen Tipklubs verloren haben, für Austria, Sturm oder Rapid hat sich die Ausgangslage allerdings drastisch verändert.

Früher konnte man faktisch nur von einem renommierten Verein ins Ausland kommen, man hatte als Topklub daher nur die einheimische Konkurrenz zu fürchten.

Heute muss man sich mit anderen Klubs aus weit besseren Ligen um die besten Spieler duellieren (zb wechseln jetzt ein Nutz und Huspek von Grödig direkt nach Deutschland, vor ein paar Jahren war das noch unmöglich, nun gehört es zum Alltag)

Dieses Dilemma kann man in den letzten Jahren gut bei uns (Austria) erkennen, in Zeiten wo es auf dem Markt relativ viele junge Spieler aus Österreich gab konnte Parits seine Stärken ausspielen, gab es die aber nicht agierte man völlig planlos.

Um dieses Problem zu lösen, muss man zwangsläufig sein Scouting-system verbessern um an leistbare Alternativen zu kommen.

Schuld ist mmn nicht der Österreicher-topf sondern das schlechte Scouting und daher in vielen Fällen die mangelnde Qualität unserer Legionäre.

[halbe südfront]

Das ist doch auch ein Blödsinn, die einzigen Natonalspieler aus der heimischen Liga spielen derzeit bei Red Bull Salzburg und die scheißen dezent auf den Österreich Topf. Ist also ein schlechtes Beispiel.

aha. und woher kommt z.b. ein sabitzer?

[Derni]

aha. und woher kommt z.b. ein sabitzer?

Von der Admira und dort hätte er auch sicher ohne österreich Topf gespielt.

[little beckham]

Von der Admira und dort hätte er auch sicher ohne österreich Topf gespielt.

Kann man natürlich einfach behaupten. Janko kam damals auch von der Admira, Ried setzt aktuell beispielsweise auf Murg, in Graz gibts den einen oder anderen jungen Österreicher. Leitgeb kam von Sturm, Klein vom LASK, Ulmer von der Austria, Stankovic, der ja nach Salzburg geht, kommt von Grödig.

Ich meinte vorher auch nicht, dass viele Österreicher aus der Bundesliga im Team spielen - trotzdem gehts Hand in Hand. Oder glaubst du ernsthaft, dass es dem Ruf des Fußball-Lands Österreich nicht gut tut, wenn das Nationalteam gut spielt?

Ich bleib dabei - der Ö-Topf sollte auf keinen Fall gekillt werden.

bearbeitet 16. Dezember 2014 von little beckham

[gidi]

der Österreichertopf ist m.M. nach schon sinnvoll. Deutlich mehr zu hinterfragen ist da wohl eher die Jugendregelung in der ersten Liga. Da werden teilweise Leute mitgeschleppt/eingesetzt die nicht das nötige Niveau haben. Damit tut man niemanden etwas gutes.