Kader gegen Italien

[blackened]

das tu ich keineswegs? wieso sollte ich auch? wenn jemand sachlich und ruhig seine bedenken darüber äußert, dass der janko nicht dabie ist, so werd ich nie auch nur ein wort dagegen sagen.

wenn du dich jedoch auf den schlips getreten fühlst, weil mir dieses ewige gesudere hier (das dann z.t. auch noch mit absolut idiotischen argumenten gerechtfertig wird) am geist geht, dann ist das dein persönliches problem.

Dann, bitte, fang an die Leute anzusprechen, die du meinst, es kommt bei dir oft als Rundumschlag rüber.

dass die österreichische fachpresse den namen nicht verdient ist wohl wahr. dass in anderen ländern weniger polemisiert wird hale ich jedoch für ein gerücht. wenn ein teamchef vor der presse in die knie geht, hat er schon verloren.

Der Teamchef soll nicht vor der Presse in die Knie gehen, aber es sollte mehr kritische Medien und Diskussionsplattformen, die mehr öffentliche Präsenz aufweisen. Mir geht's einfach am Arsch, dass bei uns jeder Fußball"teilnehmer" sich bei uns mit "hat halt nicht sein sollen" abstreifen kann und weitermachen kann wie bisher. Das ist eben nicht möglich, wenn's in der Öffentlichkeit keine Kritik dafür gibt.

das ist mir aber völlig egal. sollen die frustierten, wenn sie kein gehör finden, sich bei ihrer mama ausweinen. das rechtfertigt noch lange nciht das großteils respektlose, untergriffige und eben zumeist auch sachlich/fachlich falsche auftreten von denjenigen hier drinnen die ich mit meiner kritik angesprochen wissen will.

Ich wünsche mir ja nicht, dass es wegen der sudernden Massen gemacht wird, sondern dass diese dadurch kleiner werden würden. Quasi ein positiver Nebeneffekt.

bearbeitet 13. August 2008 von blackened

[gidi]

Dann, bitte, fang an die Leute anzusprechen, die du meinst, es kommt bei dir oft als Rundumschlag rüber.

auf jedes iditon-posting einzugehen ist mir zu mühsam. und außerdem kann sich ruhig jeder mal selber hinterfragen. wär ja auch schon mal was. immerhin ist erst vor kurzem ein mod hier zutrückgetreten, weil er die stimmungsmache nciht mehr ausgehalten hat.

. Mir geht's einfach am Arsch, dass bei uns jeder Fußball"teilnehmer" sich bei uns mit "hat halt nicht sein sollen" abstreifen kann und weitermachen kann wie bisher. Das ist eben nicht möglich, wenn's in der Öffentlichkeit keine Kritik dafür gibt.

unsachliche/falsche kritik nie irgendetwas verändern. und das angesprochene leistungsprinzip (das dir anscheinend so fehlt), wird typischerweise innerhalb einer ungebildeten polemischen öffentlichkeit nur umso mehr in den vordergrund gerückt. denn da kann ein trainer/spieler/manager im rahmen der möglichkeiten einen spitzenjob abliefern... wenn dann das spiel xy nicht gewonnen wird, heißt's gleich: "weg mit dem!"

insofern scheint mir also ein klarer widerspruch in deiner überlegung (sinngemäß: "keine leistungen, weil: öffentlichkeit und fachpresse zu dumm") vorhanden.

bearbeitet 13. August 2008 von gidi

[revo]

Lobby war vielleicht das falscxhe Wort, aber es gibt in den "Fußballländern" eine Fachpresse, die dafür sorgt, dass die Fans garnicht zum sudern anfangen müssen und ihnen die "Arbeit" abnehmen. Ich meinte damit nicht ein Mitbestimmungsrecht beim ÖFB, sondern eher dass es kaum Einflussnahme(aber nicht Entscheidungskraft!) von außen gibt in Österreich. Die "Fachpresse" leckt bei uns ständig den Speichel, das wäre eben in den Ländern in denen enormer Leistungsdruck ist nicht möglich. Die Presse ist dort auch keine Lobby wie du es aufgefasst hast, aber hat durch den ständigen Druck Einflussnahme auf den Sport.

Die so genannte "Fachpresse" ist aber alles andere als objektiv. Nimm die "Marca" als Beispiel. Vor jedem Länderspiel werden Raul und Guti ins NT gefordert. Stell dir vor der Kurier fängt an auf diese Art und Weise Patocka und Dober, oder die Kleine Stankovic und Sonnleitner, ins Nationalteam zu fordern, wäre das wirklich wünschenswert? Ganz ehrlich, in solchen Fällen verzichte ich sehr gerne auf die "Fachpresse".

[gidi]

Die so genannte "Fachpresse" ist aber alles andere als objektiv. Nimm die "Marca" als Beispiel. Vor jedem Länderspiel werden Raul und Guti ins NT gefordert.

danke! ist ja ohnehin sehr naiv zu glauben, woanders wäre die presse um so viel objekitver. anderes bsp.: wenn in england nach einer schelchten leistungen des naionalteams die zeitung aufschlägst, wird dort nur über "die faulen millionäre" geschumpfen (die millionäre wohlgemerkt, die man dort üblicherweise hochjubelt, wenn man sich mal wieder auf die eigene schulter klopfen will, weil man ja die stärkste und teuerste liga der welt hat).

[blackened]

Hab nie von Objektivität, sondern öffentlichem Druck gesprochen, der in diesen Ländern herrscht, dass genug Rülpser, ala Raul ins Team dabei sind, dessen bin ich mir bewusst.

bearbeitet 13. August 2008 von blackened

[gidi]

Hab nie von Objektivität, sondern öffentlichem Druck gesprochen,

och, ich denke schon, dass du genau davon gesprochen hast. was sonst sollte mit "Einflussnahme" etc. gemeint sein?

[Starostyak]

Das Problem ist: Einen besseren Fussballer als Ivanschitz haben wir derzeit nicht. Scharner ist als Gesamtpaket aus meiner Sicht über ihn zu stellen, aber der spielt eine völlig andere Position. Die Position, die Ivanschitz spielt, ist in Österreich einfach unterbesetzt - gut, links kommt mit Korkmaz eine brauchbare Alternative nach, aber zentral haben wir abgesehen von sehr talentierten jungen Spielern wie Kavlak oder Junuzovic höchstens Leitgeb, und der ist (noch) nicht in der Klasse von Ivanschitz.

Ivanschitz' größtes Problem war seine frühe und extrem starke Entwicklung, bis er etwa 19 Jahre alt war. Man prophezeihte ihm ob seines augenscheinlichen Talents im Umgang mit dem Ball eine große Karriere, meinte damit wohl die Karriere eines Andi Herzog, der die spielbestimmende Figur bei einem deutschen Bundesligisten wurde. Dazu hat es bisher nicht gereicht, da Ivanschitz, nachdem er seine jugendliche Unbekümmertheit abgelegt hat, zwar ein reifer und relativ abgeklärter Fussballer wurde, der dann und wann für einen Geniestreich zu haben ist und konstant seine ~ fünf Tore und 5-10 Vorlagen pro Saison macht bzw. gibt, einen gewissen Teil seines Spiels 'verloren' hat. Ich bin aber trotzdem überzeugt, dass er (noch) bei einem größeren Klub als Panathinaikos landen wird, er ist grad mal (noch) 24 Jahre alt und noch zumindest 2-4 Jahre von seiner 'prime time' entfernt.

Die Erwartungen an ihn waren bzw. sind nach der 'verlorenen Generation' gigantisch, er kann sie einfach nicht erfüllen.

[blackened]

och, ich denke schon, dass du genau davon gesprochen hast. was sonst sollte mit "Einflussnahme" etc. gemeint sein?

Hab ich doch beschrieben. Mit Einflussnahme meine ich, dass die Presse genug Druck ausüben kann, um Fehlleistungen zu Reaktionen zu veranlassen. Eben, dass der Trainer wie ein unabdankbarer Kaiser wirkt wie das abgesehen von de rAustria vielleicht zu oft in Österreich der Fall ist. Damit meinte ich aber nicht, dass das was die Presse schreibt objektiv und korrekt ist, wobei das natürlich am schönsten wäre, sondern dass sie eben diesen Druck ausüben kann. Natürlich geht selbst in Spanien der Druck nicht soweit, dass der Verband einen Trainer entlässt, wenn dieser Raul nicht einberuft, aber es gibt einen vorgegeben Erfolgsschnittschnitt. Der soll natürlich abhängig vom Verein sein und da ist das Problem eben das größte. Viele haben eine viel zu Hohe Erwartungshaltung. Wird diese nicht eingehalten toben normal Fans und Medien in Österreich eben nur die Fans. Es müsst halt ein Zwischending zwischen spanischer Presse und Handipatschibussi-Presse wie in Österreich sein. Medien wie Marca sind ledigleich ein gutes Beispiel wieviel Druck von außen auf Verantwortliche durch Medien entsteht.

[gidi]

Hab ich doch beschrieben. Mit Einflussnahme meine ich, dass die Presse genug Druck ausüben kann, um Fehlleistungen zu Reaktionen zu veranlassen.

und das wäre deiner meinung wünschenswert, wo du doch gleichzeitig zugibst, dass ebendiese presse großteils nicht objektiv ist (und vielfach ihre jeweilis eigenen interessen verfolgt)?

Eben, dass der Trainer wie ein unabdankbarer Kaiser wirkt wie das abgesehen von de rAustria vielleicht zu oft in Österreich der Fall ist.

wo bitte ist denn das in österreich der fall? hat ein hickersberger nicht genug gegenwind bekommen? oder ein trappatoni? oder ein söndergaard? ein pacult? etc.

Damit meinte ich aber nicht, dass das was die Presse schreibt objektiv und korrekt ist, wobei das natürlich am schönsten wäre, sondern dass sie eben diesen Druck ausüben kann.

was passiert, wenn ahnungslose druck ausüben hat man vor der EM gesehen, als ein hickersberger -zig mal den immergleichen standpunkt bzg. einer möglichen vastic-einberufung wiederholen mußte.

Natürlich geht selbst in Spanien der Druck nicht soweit, dass der Verband einen Trainer entlässt, wenn dieser Raul nicht einberuft, aber es gibt einen vorgegeben Erfolgsschnittschnitt.

und in österreich braucht man nix z'sammenbringen, oder wie? das wär mir aber neu.

Medien wie Marca sind ledigleich ein gutes Beispiel wieviel Druck von außen auf Verantwortliche durch Medien entsteht.

medien wie marca sind meiner meinung nach das allerletzte, zumindest wenn es um darin das verhältnis von real madrid zum restlicher spanischer fussball (inklusive vantionalteam) geht.

was genau willst du jetzt? einerseits sagst du selber, dass das anspruchsdenken bei vielen fans (und reportern) zu hoch ist, andererseits rollen dir zuwenig köpfe, oder wie? und was hat das jetzt alles konkret mit dem italien-kader zu tun?

bearbeitet 13. August 2008 von gidi

[Battman]

Das Problem ist: Einen besseren Fussballer als Ivanschitz haben wir derzeit nicht. Scharner ist als Gesamtpaket aus meiner Sicht über ihn zu stellen, aber der spielt eine völlig andere Position. Die Position, die Ivanschitz spielt, ist in Österreich einfach unterbesetzt - gut, links kommt mit Korkmaz eine brauchbare Alternative nach, aber zentral haben wir abgesehen von sehr talentierten jungen Spielern wie Kavlak oder Junuzovic höchstens Leitgeb, und der ist (noch) nicht in der Klasse von Ivanschitz.

Ivanschitz' größtes Problem war seine frühe und extrem starke Entwicklung, bis er etwa 19 Jahre alt war. Man prophezeihte ihm ob seines augenscheinlichen Talents im Umgang mit dem Ball eine große Karriere, meinte damit wohl die Karriere eines Andi Herzog, der die spielbestimmende Figur bei einem deutschen Bundesligisten wurde. Dazu hat es bisher nicht gereicht, da Ivanschitz, nachdem er seine jugendliche Unbekümmertheit abgelegt hat, zwar ein reifer und relativ abgeklärter Fussballer wurde, der dann und wann für einen Geniestreich zu haben ist und konstant seine ~ fünf Tore und 5-10 Vorlagen pro Saison macht bzw. gibt, einen gewissen Teil seines Spiels 'verloren' hat. Ich bin aber trotzdem überzeugt, dass er (noch) bei einem größeren Klub als Panathinaikos landen wird, er ist grad mal (noch) 24 Jahre alt und noch zumindest 2-4 Jahre von seiner 'prime time' entfernt.

Die Erwartungen an ihn waren bzw. sind nach der 'verlorenen Generation' gigantisch, er kann sie einfach nicht erfüllen.

Top Beitrag!

Manche Spieler haben halt schon in jungen Jahren Ihre stärkste Phase, andere erst mit Mitte-Ende 20. Siehe Michael Owen. Der hat mit 18 alles niedergerissen und ist jetzt einer unter vielen. Ivanschitz hat mit 18 Jahren mit Hofmann gemeinsam (es wäre unangebracht hier Ivanschitz als "Beiwagerl" zu bezeichnen) Rapid geführt. Sicher auch eine Konsequenz daraus, dass er schon mit 16 regelmässige Einsätze erhalten hat und einfach schon routinerter und besser ausgebildet als die meisten anderen 18-jährigen in unserer Liga war (vorallem zum damaligen Zeitpunkt, als die eigene Jugend kaum gefördert wurde).Diese steile Entwicklung machte er danach nicht mehr.

Die Lobeshymnen der Presse, die nach einem neuen Herzog gierten, und die komplett idiotische Ernennung zum Kapitän hat ier natürlich eine Erwartungshaltung geschürt, die kaum zu erfüllen war.

Ihm jetzt seine Fähigkeiten abzusprechen und an seiner EInberufung zu nörgeln beweist allerdings nicht wirklich viel Fachkenntnis.

[Pepi die Ratte von Hirt]

wo bitte ist denn das in österreich der fall? hat ein hickersberger nicht genug gegenwind bekommen? oder ein trappatoni? oder ein söndergaard? ein pacult? etc.

trainer und funktionäre kriegen bei uns viel zu wenig konstruktiven (!) gegenwind. so eine plan- und ahnungslose sportjournalistenschar wie in österreich kann ich mir in anderen ländern einfach nicht vorstellen. und genau das ist auch der grund, warum der gegenwind oft völlig verpufft, weil die kritik ja häufig nicht realistisch ist.

[Ernesto]

Das Problem ist: Einen besseren Fussballer als Ivanschitz haben wir derzeit nicht. Scharner ist als Gesamtpaket aus meiner Sicht über ihn zu stellen, aber der spielt eine völlig andere Position. Die Position, die Ivanschitz spielt, ist in Österreich einfach unterbesetzt - gut, links kommt mit Korkmaz eine brauchbare Alternative nach, aber zentral haben wir abgesehen von sehr talentierten jungen Spielern wie Kavlak oder Junuzovic höchstens Leitgeb, und der ist (noch) nicht in der Klasse von Ivanschitz.

Ivanschitz' größtes Problem war seine frühe und extrem starke Entwicklung, bis er etwa 19 Jahre alt war. Man prophezeihte ihm ob seines augenscheinlichen Talents im Umgang mit dem Ball eine große Karriere, meinte damit wohl die Karriere eines Andi Herzog, der die spielbestimmende Figur bei einem deutschen Bundesligisten wurde. Dazu hat es bisher nicht gereicht, da Ivanschitz, nachdem er seine jugendliche Unbekümmertheit abgelegt hat, zwar ein reifer und relativ abgeklärter Fussballer wurde, der dann und wann für einen Geniestreich zu haben ist und konstant seine ~ fünf Tore und 5-10 Vorlagen pro Saison macht bzw. gibt, einen gewissen Teil seines Spiels 'verloren' hat. Ich bin aber trotzdem überzeugt, dass er (noch) bei einem größeren Klub als Panathinaikos landen wird, er ist grad mal (noch) 24 Jahre alt und noch zumindest 2-4 Jahre von seiner 'prime time' entfernt.

Die Erwartungen an ihn waren bzw. sind nach der 'verlorenen Generation' gigantisch, er kann sie einfach nicht erfüllen.

perfekt zusammengefasst, könnte von mir sein der beitrag, hehe!

[blackened]

und das wäre deiner meinung wünschenswert, wo du doch gleichzeitig zugibst, dass ebendiese presse großteils nicht objektiv ist (und vielfach ihre jeweilis eigenen interessen verfolgt)?

Es ist nicht Wünschenswert, aber dennoch besser es gibt mediale Raunzer als Schönredner. So polemisch das jetzt klingen mag, aber manchmal scheint es so als wäre in Österreich das schlaraffenland.

wo bitte ist denn das in österreich der fall? hat ein hickersberger nicht genug gegenwind bekommen? oder ein trappatoni? oder ein söndergaard? ein pacult? etc.

Trappatoni, given, aber bei Hickersberger hab ich wenig Gegenwind bemerkt. Im Internet vielleicht, aber die Tageszeitungen waren nicht wirklich fordernd bzw. hinterfragend. Pacult ist doch ein Paradebeispiel. Da scheidet man gegen einen Verein aus der nichtmal annähernd Rapids spielerisches Niveau hat und der Orf bringt Kommentare wie: "Schade, aber wenigstens hat man im Rückspiel brav gekämpft und die Fans versöhnt." Solche Dinge sind einfach nur lächerlich und nehmen eben den Druck vom Trainer, da er erst dann gehen muss, wenn es für den Präsidenten reicht. Dass die Präsidenten hingegen oft erst reagieren, wenn es wirklich eklatant wird ist nichts neues. Wenn man zum Beispiel nach Mattersburg schaut ist das ganz schlimm. Da arbeitet ein Trainer, der eigentlich einen solchen Titel garnicht verdient und ihn sogar nichtmal hatte und dank des Präsidentens Sonderregelung werkeln durfte und darf.

Wenn diese Eklatanz aufgezeigt UND akzeptiert wird funktioniert Kritik.

was passiert, wenn ahnungslose druck ausüben hat man vor der EM gesehen, als ein hickersberger -zig mal den immergleichen standpunkt bzg. einer möglichen vastic-einberufung wiederholen mußte.

Ja und? Hat's geschadet? Dem Hickersberger war's wurscht.

und in österreich braucht man nix z'sammenbringen, oder wie?

Doch, aber sobald man einen Titel hat ist man pragmatisiert, auf Lebzeiten.

medien wie marca sind meiner meinung nach das allerletzte, zumindest wenn es um darin das verhältnis von real madrid zum restlicher spanischer fussball (inklusive vantionalteam) geht.

Das weiß ich. Aber angenommen es gäbe eine österreichische "Rapid"-Marca, die ständig Rapidspieler für das Nationalteam fordert so würde der Trainer nicht Rapidspieler einberufen, weil es die Zeitung sagt, aber es wäre Thema und somit würde sich der Teamchef automatisch damit auseinandersetzen.

was genau willst du jetzt? einerseits sagst du selber, dass das anspruchsdenken bei vielen fans (und reportern) zu hoch ist, andererseits rollen dir zuwenig köpfe, oder wie? und was hat das jetzt alles konkret mit dem italien-kader zu tun?

Ich sage, dass man nicht unrealistisch werden sollte, aber auch nicht das Niveau durch ständiges Pardonieren herabnivilieren sollte.

Es steht hier im Thread, weil ich erklären wollte warum es soviele Raunzer gibt.

[gidi]

trainer und funktionäre kriegen bei uns viel zu wenig konstruktiven (!) gegenwind. so eine plan- und ahnungslose sportjournalistenschar wie in österreich kann ich mir in anderen ländern einfach nicht vorstellen. und genau das ist auch der grund, warum der gegenwind oft völlig verpufft, weil die kritik ja häufig nicht realistisch ist.

ok, das stimmt. und ich habe mich, so glaub, ich oft genug (auch hier drinnen) negativ über die absolute ahnungslosigkeit der österr. sportjournaille geäußert. ja, und gebe auch zu, dass in anderen ländern qualitativ bessere sportjpirnalisten gibt. man darf aber nicht glauben dass damit automatisch genau die gleichen mechanismen, die man hier in österr. auch sieht (freunderlwirtschaft etc.), unterbunden werden.

bearbeitet 13. August 2008 von gidi

[Ernesto]

trainer und funktionäre kriegen bei uns viel zu wenig konstruktiven (!) gegenwind. so eine plan- und ahnungslose sportjournalistenschar wie in österreich kann ich mir in anderen ländern einfach nicht vorstellen. und genau das ist auch der grund, warum der gegenwind oft völlig verpufft, weil die kritik ja häufig nicht realistisch ist.

vor allem bei den funktionären sehe ich ein problem.

ich glaube nicht dass es sinn macht in die pläne der trainer einzugreifen. mMn ist es sinnvoll die trainerarbeit zu diskutieren, aber man sollte deren arbeit "globaler" betrachten und nicht einzelne entscheidungen herauspicken und sich darin verbeißen.

die qualität der funktionäre hinkt meiner meinung nach der qualität der trainer in Ö bei weitem hinterher.