Transparente gegen EM'2008

[goalgetter]

insofern freiwillig, als dich ja niemand zwingt ins stadion zu gehen. wenn du den eingriff in die privatsphaere fuer ein fuszballspiel in kauf nimmst, kann er fuer dich auch wieder nicht so drastisch sein. die weiszt, dass du im stadion ueberwacht wirst und kaufst dir trotzdem die karte.

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stimmt... dann sollte ich mir eher eine premiere box zulegen... doch halt! dann haben sie meinen namen und meine anschrift. sogar meine persönlichen preferencen: wann ich welches spiel sehe oder ob ich den xxx-channel benutze!!! tja... entweder totale kontrolle oder kein fussball :hää?deppat?:

[rigobert.song]

ich bin sonst selber studienrichtungs-bedingt gern auf der juristischen, formalen seite, aber manchmal muss man sich schon auch die praktischen, realen gegebenheiten vor augen führen u. dabei doch sehen, dass es ein absoluter wahnsinn ist, wenn die einzigen möglichkeiten sich vor totalüberwachung u sicherheitswahn bei einer sportart wie dem fußballspiel mit seiner tradition, geschichte, seiner bedeutung für aber-millionen menschen zu schützen verzicht u. flucht ins unterhaus darstellen...

976660[/snapback]

mein posting richtete sich in erster linie gegen die falsche gleichstellung von ueberwachung im stadion und ueberwachung auf oeffentlichen plaetzen, weil es eben kein angeborenes recht ist, fuszball sehen zu koennen.

aber wenn du die formale seite ausblenden willst, musst du dir auch folgende frage gefallen lassen: ist die videoueberwachung parktisch wirklich so schlimm? ist es so schlimm wenn eine kamera auf dich gerichtet ist und die theoretische moeglichkeit besteht, dich zu beobachten? welcher konkrete nachteil erwaechst dir daraus?

[goalgetter]

aber wenn du die formale seite ausblenden willst, musst du dir auch folgende frage gefallen lassen: ist die videoueberwachung parktisch wirklich so schlimm? ist es so schlimm wenn eine kamera auf dich gerichtet ist und die theoretische moeglichkeit besteht, dich zu beobachten? welcher konkrete nachteil erwaechst dir daraus?

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nicht wirklich, oder? willst du da jetzt echt eine antwort darauf?

[rigobert.song]

nicht wirklich, oder? willst du da jetzt echt eine antwort darauf? 

976705[/snapback]

ja, aber eine abseits formaler kriterien.

'eingriff in die privatsphaere', ohne dass du davon vielleicht ueberhaupt etwas mitbekommst, waere also keine taugliche antwort.

also, ich warte gespannt.

[goalgetter]

ist zwar wieder an einem öffentlichen ort aber vielleicht lässt du es ja trotzdem gelten: habe mich vor ca. 1 1/2 jahren in die, bis auf drei pensionisten, menschenleere u2 station rathhausplatz begeben... als ich da so vor mich hin warte ertönt aus dem lautsprecher: VORSICHT in dieser u-bahn station wurden taschendiebe gesichtet... meine erste reaktion war bitte?! am gleis gegenüber war niemand zu sehen und da die drei älteren herrschaften doch ihren taschendiebzenit überschritten hatten galt diese ansage anscheinend mir... naja was solls. der abstand zwischen den herrschaften und mir vergrößerte sich zwar aus unerfindlichen gründen aber damit war die geschichte für mich vorbei!denkste... als ich am karlsplatz ausgestiegen bin ein erneutes tönen der u-bahn aufsicht: VORSICHT in dieser u-bahn station wurden taschendiebe gesichtet!!! eingriff in meine privatssphäre? naja eher rufmord...

ps: NEIN ich bin kein taschendieb

[DerAndere]

also, ich warte gespannt.

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dass ich potentiell beim zünden pyrotechnischer gegenstände gefilmt werde, woraus mir der nachteil eines bundesweiten stadionverbotes entsteht ;-) - eine richtlinie, die ich wiederum ablehne, jedenfalls solange als parallel dazu bei anlässen wie der siegerehrung in kitzbühel od. gerade vorgestern wieder beim olympiaempfang in salzburg gezündete bengalen mitten in der masse vom orf mit hinweis auf die tolle stimmung mehrmals in großaufnahme gezeigt werden, also etwas das sogar ich für gefährlich erachte, u. im gegensatz dazu pyrotechnische gegenstände in den stadien als brandgefährlich u. deren zünder als randalierer u hooligans abgestempelt werden, obwohl sie a) die pyrotechnik beherrschen u. b) das zeug nicht mal mitten im sektor sondern immer an ungefährlicher stelle gezündet wird.

think twice, rigo - fähigkeit zur einsicht, dass da einiges v.a. in sachen verhältnismäßigkeit nicht stimmen kann (u. der oben beschriebene zusammenhang ist ja nur eine mögliche überlegung von vielen) würd ich mir von dir schon erwarten.

[flutschibaer]

, jedenfalls solange als parallel dazu bei anlässen wie der siegerehrung in kitzbühel od. gerade vorgestern wieder beim olympiaempfang in salzburg gezündete bengalen mitten in der masse vom orf mit hinweis auf die tolle stimmung mehrmals in großaufnahme gezeigt werden

da hast recht, dieses sich drehen wie ein blattl im wind der medien ist nicht tolerierbar :aaarrrggghhh:

[DerFremde]

sollen sie transparente machen und sich mit der Polizei prügeln.

Das einzige was mich nervt ist die tatsache, dass ich - auch als neutraler zuschauer - wegen einiger idioten bei jedem Stadionbesuch inzwischen so kontrolliert und auseinandergenommen werde, als wollte ich mit einer Gruppe arabischer Touristen ins Pentagon.

Wenn Du dann noch im Bekanntenkreis erwähnst, dass Du Fußballfan bist, heissts gleich: Boah, do traust Du di hin? Des san doch nur Prolos. Olle gewalttätig.

Warum? Weil sich einige aufführen wie die ersten Menschen.

Aber sollen sie so weitermachen, sollen sie gegen die EM sein oder gegen was auch immer. Sie sind eine Minderheit, genauso wie der lethargische Eventkonsument eine Minderheit ist.

[rigobert.song]

dass ich potentiell beim zünden pyrotechnischer gegenstände gefilmt werde, woraus mir der nachteil eines bundesweiten stadionverbotes entsteht ;-) - eine richtlinie, die ich wiederum ablehne, jedenfalls solange als parallel dazu bei anlässen wie der siegerehrung in kitzbühel od. gerade vorgestern wieder beim olympiaempfang in salzburg gezündete bengalen mitten in der masse vom orf mit hinweis auf die tolle stimmung mehrmals in großaufnahme gezeigt werden, also etwas das sogar ich für gefährlich erachte, u. im gegensatz dazu pyrotechnische gegenstände in den stadien als brandgefährlich u. deren zünder als randalierer u hooligans abgestempelt werden, obwohl sie a) die pyrotechnik beherrschen u. b) das zeug nicht mal mitten im sektor sondern immer an ungefährlicher stelle gezündet wird.

think twice, rigo - fähigkeit zur einsicht, dass da einiges v.a. in sachen verhältnismäßigkeit nicht stimmen kann (u. der oben beschriebene zusammenhang ist ja nur eine mögliche überlegung von vielen) würd ich mir von dir schon erwarten.

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dann musst du aber schon konkretisieren, wogegen du genau bist, naemlich gegen das pyrotechnikgesetz bzw dessen handhabung durch die behoerden. die videoueberwachung selbst erfuellt naemlich so wie du das schilderst, genau ihren zweck: das verhindern strafbarer handlungen.

bezueglich der verhaeltnismaszigkeit ist halt die frage, ob es ein geringeres, wirksames mittel zum verhindern von ausschreitungen gibt, als die ueberwachung und anschlieszende bestrafung der ausgefaorschten. ein direkter zugriff der behoerden wuerde mmn naemlich gerade nur in 'kavaliersdelikten' wie dem zuenden einzelner bengalen funktionieren, bei vorfaellen wie beim letzten wiener derby waere es einerseits eher gefaehrlich fuer die exekutive, andererseits wuerde es wohl nicht gerade de-eskalierend wirken, wenn die polizei den sektor stuermt.

und dass die methode 'ueberwachen und streng strafen' offenichtlich wirkt, sieht man am beispiel england, ausschreitungen wie beim derby sind dort in den stadien mittlerweile undenkbar. wenn dadurch die stimmung, wie aus der fanszene wohl zu recht vernehmbar, zurueck gegangen ist, muss man eben abwaegen, was wichtiger ist, stimmung in den stadien oder erhoehte sicherheit. die mehrheit der zuschauer (und wohl auch die vereine selbst) wird hier wahrscheinlich die sicherheit waehlen.

auch wenn zu aehnlichen themen theoretisch eine aehnliche argumentation moeglich waere, bezieht sich mein posting uebrigens nur auf die videoueberwachung. eine analogie auf uebrgriffe der polizei auf unschuldige ist insofern falsch, als diese ja nicht zweckmaeszig fuer die bekaempfung von ausschreitungen sind.

[rigobert.song]

goalgetter: sicher keine angenehme situation, allerdings sehe ich da keinen bezug zur situation in den stadion.

auf die u-bahn bist im taeglichen leben angewiesen, eine derartige warnung, die aufgrund der umstaende sich auf jemand bestimmten beziehen kann, kommt im stadion auch nicht vor...

[goalgetter]

nächstes bsp... diesmal im stadion!!! austria salzburg - rapid (22.05.05) ich sitze mehr oder weniger gemütlich auf dem zaun der den rapid sektor vom rest des stadions abgrenzt und "dikutiere" und "gestikuliere" mit den heimischen fans auf der anderen seite des zauns. nach ein paar minuten und der aufforderung der salzburger fans doch meine worte auf ihrer seite des zauns zu wiederholen kam der fanbeaufrtagte des sk rapid zu mir: "brauchst ned glauben dass ma dei gsicht no ned haben. oiso brav bleibm..."

[herrgesangsverein]

ein problem der ultra-szene ist, dass dort nicht wenige mitlaufen, die gern die harte sau raushängen lassen und auch (zumindest verbal) gewalt unterstützen. das ist natürlich ein gefundenes fressen für die medien und für den durchschnitts-stadiongeher, der dann von der gefährlichkeit der ultras überzeugt ist. dass man spruchbänder macht, auf denen das verprügeln von polizisten herbeigesehnt wird, und dann erwartet, dass dadurch eine ernsthafte diskussion entsteht, finde ich lachhaft. wer laut schreit wird belächelt, wer wirklich was zu sagen hat, hat zumindest eine chance, dass ihm zugehört wird.

die kluft zwischen "fan" und zuschauer wird größer, was auch nicht unbedingt zu volleren stadien führt, wenn sich manche leute plötzlich (begründet oder auch nicht) vor den fans des eigenen lieblingsvereins fürchten. die ultra-szene beschäftigt sich vielleicht zu sehr mit sich selbst und vergisst dabei, auch auf die unterstützung der "zuschauer" zu setzen, von denen es viel mehr gibt, die nicht mit der totalen überwachung und kommerzialisierung einverstanden sind, als die meisten glauben.

aber gerade durch solche "wir ultras" und "ihr zuschauer" und "die, die dabei waren, wissen wie es war"-aussagen verliert man die akzeptanz immer mehr. das ist für mich unverständlich.

[Ernesto]

ein problem der ultra-szene ist, dass dort nicht wenige mitlaufen, die gern die harte sau raushängen lassen und auch (zumindest verbal) gewalt unterstützen. das ist natürlich ein gefundenes fressen für die medien und für den durchschnitts-stadiongeher, der dann  von der gefährlichkeit der ultras überzeugt ist. dass man spruchbänder macht, auf denen das verprügeln von polizisten herbeigesehnt wird, und dann erwartet, dass dadurch eine ernsthafte diskussion entsteht, finde ich lachhaft. wer laut schreit wird belächelt, wer wirklich was zu sagen hat, hat zumindest eine chance, dass ihm zugehört wird.

die kluft zwischen "fan" und zuschauer wird größer, was auch nicht unbedingt zu volleren stadien führt, wenn sich manche leute plötzlich (begründet oder auch nicht) vor den fans des eigenen lieblingsvereins fürchten. die ultra-szene beschäftigt sich vielleicht zu sehr mit sich selbst und vergisst dabei, auch auf die unterstützung der "zuschauer" zu setzen, von denen es viel mehr gibt, die nicht mit der totalen überwachung und kommerzialisierung einverstanden sind, als die meisten glauben.

aber gerade durch solche "wir ultras" und "ihr zuschauer" und "die, die dabei waren, wissen wie es war"-aussagen verliert man die akzeptanz immer mehr. das ist für mich unverständlich.

976799[/snapback]

das kann ich zu 100% unterschreiben!

[goalgetter]

ein problem der ultra-szene ist, dass dort nicht wenige mitlaufen, die gern die harte sau raushängen lassen und auch (zumindest verbal) gewalt unterstützen. das ist natürlich ein gefundenes fressen für die medien und für den durchschnitts-stadiongeher, der dann  von der gefährlichkeit der ultras überzeugt ist. dass man spruchbänder macht, auf denen das verprügeln von polizisten herbeigesehnt wird, und dann erwartet, dass dadurch eine ernsthafte diskussion entsteht, finde ich lachhaft. wer laut schreit wird belächelt, wer wirklich was zu sagen hat, hat zumindest eine chance, dass ihm zugehört wird.

976799[/snapback]

es ist ja nicht das erste mal das die ur sich gegen die em und den modernen fussball äussern... aber es ist das erste mal das hier darüber diskutiert wird!!! und jetzt darfst du drei mal raten wieso das jetzt der fall ist...? hast du schon jemals davor etwas darüber gehört? hast du dich jemals kritisch mit der bevorstehenden em auseinandergesetzt oder hörst du auch das erste mal davon?

die kluft zwischen "fan" und zuschauer wird größer, was auch nicht unbedingt zu volleren stadien führt, wenn sich manche leute plötzlich (begründet oder auch nicht) vor den fans des eigenen lieblingsvereins fürchten.

musst du dich vor den ur fürchten? ich musste mich noch nie vor ihnen fürchten... daher verstehe ich auch nicht die argumentation dass die stadien dadurch leerer werden!!!

[herrgesangsverein]

es ist ja nicht das erste mal das die ur sich gegen die em und den modernen fussball äussern... aber es ist das erste mal das hier darüber diskutiert wird!!! und jetzt darfst du drei mal raten wieso das jetzt der fall ist...? hast du schon jemals davor etwas darüber gehört? hast du dich jemals kritisch mit der bevorstehenden em auseinandergesetzt oder hörst du auch das erste mal davon?

es ist echt eine leidige sache, wenn man bei leuten wie dir wieder die mentalita heraushängen lassen muss, dass man verstanden wird. also:

ja. ich weiß, welche sicherheitsverschärfungen auf uns zu kommen, ich habe schon lange vorher darüber bescheid gewusst und ich bin überhaupt nicht einverstanden mit der totalen überwachung. ich war alleine diese saison schon auf 10 auswärtsspielen, was sicher nicht jeder von sich behaupten kann (...jetz werd ich schon genkiesk...) und ich weiß, wie die kontrollen vor sich gehen und habe auch schon so manche unehrenhafte berührung von übereifrigen securitys hinter mir, die mir nicht recht war.

aber gerade deshalb bin ich mit so plumpen transparenten nicht einverstanden. und du wirst mir doch nicht vormachen wollen, dass dies hier eine sinnvolle diskussion ist, bei der sich die fans gemeinsam gegen repression engagieren?!?!

musst du dich vor den ur fürchten? ich musste mich noch nie vor ihnen fürchten... daher verstehe ich auch nicht die argumentation dass die stadien dadurch leerer werden!!!

ich muss mich nicht vor ihnen fürchten und ich glaube auch nicht, dass sich sonst jemand fürchten müsste, nur wissen es die meisten nicht!

ich glaube, du hast mein posting überhaupt nicht verstanden. ich habe hier überhaupt nicht von mir gesprochen, sondern von der masse der fußballzuschauer...

bearbeitet 1. März 2006 von herrgesangsverein