SK Rapid - Heart of Midlothian 3:4 n. E.

[since 1899]

also bitte… von 71 elferversuchen tilios soll also nur einer gehalten werden statistisch? nie im leben

[footballMindlab]

1 hour ago, mido456 said:

Sehr spannend. Wie kommst du zu den daten?

Das ist eine recht simple Simulation. Grob gesagt nimmt man jede Chance, bzw. deren xG Wert (das sind ja schon Wahrscheinlichkeiten) und schaut dann obs ein Tor wird. xG =0.5 kann man also mit einem Münzwurf vergleichen, bei vielen Durchläufen wird ca. di Hälfte reingehen. Macht man das mit allen Chancen und deren Wahrscheinlichkeiten kriegt man ein Ergebnis.

Das ganze hab ich in dem Fall dann 500k mal laufen lassen. Dann kriegt man 500k Ergebnisse, die muss man dann nur noch auslesen und "sortieren".

In komplexen Simulationen wies bspw. FootballmeetsData macht, spielen da dann natürlich noch viele andere Variablen mit. Aber für ein erstes Gefühl reichen so einfache Rechenspiele oft schon aus. 

Ich werd solche "Daten-Spielereien" in Zukunft jedenfalls öfters in die Nachbesprechungen schreiben.

[mido456]

footballMindlab schrieb Gerade eben:

Das ist eine recht simple Simulation. Grob gesagt nimmt man jede Chance, bzw. deren xG Wert (das sind ja schon Wahrscheinlichkeiten) und schaut dann obs ein Tor wird. xG =0.5 kann man also mit einem Münzwurf vergleichen, bei vielen Durchläufen wird ca. di Hälfte reingehen. Macht man das mit allen Chancen und deren Wahrscheinlichkeiten kriegt man ein Ergebnis.

Das ganze hab ich in dem Fall dann 500k mal laufen lassen. Dann kriegt man 500k Ergebnisse, die muss man dann nur noch auslesen und "sortieren".

In komplexen Simulationen wies bspw. FootballmeetsData macht, spielen da dann natürlich noch viele andere Variablen mit. Aber für ein erstes Gefühl reichen so einfache Rechenspiele oft schon aus. 

Ich werd solche "Daten-Spielereien" in Zukunft jedenfalls öfters in die Nachbesprechungen schreiben.

Ja das ist wahnsinnig spannend.

Woher hast du die xG wahrscheinlichkeit pro chance?

[lengmandx]

footballMindlab schrieb vor 2 Minuten:

Das ist eine recht simple Simulation. Grob gesagt nimmt man jede Chance, bzw. deren xG Wert (das sind ja schon Wahrscheinlichkeiten) und schaut dann obs ein Tor wird. xG =0.5 kann man also mit einem Münzwurf vergleichen, bei vielen Durchläufen wird ca. di Hälfte reingehen. Macht man das mit allen Chancen und deren Wahrscheinlichkeiten kriegt man ein Ergebnis.

Das ganze hab ich in dem Fall dann 500k mal laufen lassen. Dann kriegt man 500k Ergebnisse, die muss man dann nur noch auslesen und "sortieren".

Aber im Endeffekt bestätigst du damit ja nur den xG Wert, mit dem du die Simulation laufen lässt?

Wenn du 500.000 Mal eine Wahrscheinlichkeit ausspielst, kommst du natürlich irgendwann an den Punkt, dass sich die Wahrscheinlichkeit mit dem realen Ergebnis ziemlich genau deckt. Oder versteh ich das falsch?

[footballMindlab]

3 minutes ago, since 1899 said:

also bitte… von 71 elferversuchen tilios soll also nur einer gehalten werden statistisch? nie im leben

Es is sogar noch klarer. Von 100 Chancen die ähnlich sind (ich glaub da wird nicht zwischen Elfer und freier Schuss vom 11er Punkt unterschieden) und so geschossen wurden, gehen 98 rein. Ein Elfer an sich hat schon einen xG von knapp 0.7.

Das ist aber genau das Ding mit den Wahrscheinlichkeiten. Es gibt Studien wo sich auch Mathematik Professoren bei Statistiken und Wahrscheinlichkeiten arg verschätzen.

6 minutes ago, mido456 said:

Ja das ist wahnsinnig spannend.

Woher hast du die xG wahrscheinlichkeit pro chance?

Fotmob.

4 minutes ago, lengmandx said:

Aber im Endeffekt bestätigst du damit ja nur den xG Wert, mit dem du die Simulation laufen lässt?

Wenn du 500.000 Mal eine Wahrscheinlichkeit ausspielst, kommst du natürlich irgendwann an den Punkt, dass sich die Wahrscheinlichkeit mit dem realen Ergebnis ziemlich genau deckt. Oder versteh ich das falsch?

Genau, man könnte das Ganze auch rechnen und käme aufs selbe Ergebnis. Das macht man auch immer wieder um gegenseitig zu prüfen. Simulationen sind aber leichter zu erklären.

[lengmandx]

footballMindlab schrieb vor 6 Minuten:

Genau, man könnte das Ganze auch rechnen und käme aufs selbe Ergebnis. Das macht man auch immer wieder um gegenseitig zu prüfen.

Aber wo ist da die Prüfung? Wenn du als Eingangswahrscheinlichkeit einen xG von fotmob nimmst, ist doch klar, dass immer genau der xG Wert rauskommen muss - genug Simulationen vorausgesetzt. Oder wogegen checkst du dann das Ergebnis deiner Simulation?

Nicht falsch verstehen, ich find das Thema spannend als analytischen Zugang, mir ist nur nicht ganz klar, wo jetzt der Unterschied bzw. die Bestätigung zum xG liegt.

[footballMindlab]

2 minutes ago, lengmandx said:

Aber wo ist da die Prüfung? Wenn du als Eingangswahrscheinlichkeit einen xG von fotmob nimmst, ist doch klar, dass immer genau der xG Wert rauskommen muss - genug Simulationen vorausgesetzt. Oder wogegen checkst du dann das Ergebnis deiner Simulation?

Nicht falsch verstehen, ich find das Thema spannend als analytischen Zugang, mir ist nur nicht ganz klar, wo jetzt der Unterschied bzw. die Bestätigung zum xG liegt.

Der xG Wert den man groß in den Stats sieht ist ein kummulierter Wert. Da werden alle Einzelchancen (mehr oder weniger) zusammengerechnet. Der sagt einem nicht mal wirlich das "wahrscheinlichste Ergebnis", sondern nur dass alle xG Werte in Summe xy sind. Da wird nicht unterschieden ob eine Mannschaft nur eine Chance mit xG 0.9 hatte oder 9 Chancen mit 0.1. 

Wen man sich jede Chance separat ansieht werden solche Fälle aber sehr wohl unterschieden und gehen auch in die Warhscheinlichkeit am Ende ein. Das macht man vorallem um xP (expected Points) zu berechnen. Ich kann so eine xP Tabelle auch einmal posten, falls es gerade interessant ist. 

[lengmandx]

footballMindlab schrieb vor 7 Minuten:

Der xG Wert den man groß in den Stats sieht ist ein kummulierter Wert. Da werden alle Einzelchancen (mehr oder weniger) zusammengerechnet. Der sagt einem nicht mal wirlich das "wahrscheinlichste Ergebnis", sondern nur dass alle xG Werte in Summe xy sind. Da wird nicht unterschieden ob eine Mannschaft nur eine Chance mit xG 0.9 hatte oder 9 Chancen mit 0.1. 

Aber mathematisch macht es ja keinen Unterschied, ob eine Chance mit 0.9 oder 9 x 0.1. Wenn ich das oft genug simuliere - den Gegner der Einfachheit mal weggelassen - werde ich auf genau das kumulierte xG Ergebnis kommen. 90% der Spiele werden 1:0 enden.

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich der kumulierte xG für das Hearts Rückspiel von deiner Simulation?

[Alex1995]

Für mich wiegt diese Niederlage ärger wie Vaduz. So enttäuscht schon so früh in der Saison. 

[footballMindlab]

14 minutes ago, lengmandx said:

Aber mathematisch macht es ja keinen Unterschied, ob eine Chance mit 0.9 oder 9 x 0.1. Wenn ich das oft genug simuliere - den Gegner der Einfachheit mal weggelassen - werde ich auf genau das kumulierte xG Ergebnis kommen. 90% der Spiele werden 1:0 enden.

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich der kumulierte xG für das Hearts Rückspiel von deiner Simulation?

Das darf man so nicht machen. Wahrscheinlichkeiten dürfen nicht so einfach addiert werden. Das Stichwort hier ist "Binomialverteilung". Bei 9x0.1 hat man eine Wahrscheinlichkeit von 38.74% (genau 1:0). Auch mindestens 1:0 also 1:0, 2:0,... liegt "nur" bei ca 61%. 

(Ich hoffe ich habe mich in der Eile nicht verrechnet :D)

Deswegen finde ich den kummulierten xG Wert auch etwas verwirrend. Man muss halt wissen wie man ihn betrachtet. 

[lengmandx]

footballMindlab schrieb vor 16 Minuten:

Das darf man so nicht machen. Wahrscheinlichkeiten dürfen nicht so einfach addiert werden.

Stimmt, auf‘s Ergebnis kann man es nicht hochrechnen, das war mein Denkfehler.

[maindrop]

footballMindlab schrieb vor 10 Stunden:

Die allgemeine Stimmung hier, dass die Hearts das Duell "verdient" gewonnen haben, deckt sich übrigens nicht mit den Daten. 

Konkret hab ich mal die xG Werte der Chancen beider Spiele in meinen xP-Calculator geworfen (Monte-Carlo-Sim der xG, 500k Durchläufe). Die Ergebnisse sind recht deutlich: 

• nach 180 min: Sieg Rapid - 63%; Sieg Hearts - 19%; Draw - 18%
• nach der gespielten Verlängerung: Sieg Rapid - 72%; Sieg Hearts - 20%; Draw - 8%
• nach dem Elfern: Sieg Rapid - 76%; Sieg Hearts - 24%; Draw - 0%

Je nach angewandter Methodik (Verlängerung/Elfern) gewinnen wir das Duell ca. in 3/4 aller Fälle. Lustigerweise sind unsere Daten auch im Elfern besser. Der Durchschnitt der xGOT Werte (also wie wahrscheinlich der Ball mit Einbeziehung der Platzierung im Tor landet) zeigt: Rapid - 0.87; Hearts - 0.85. Den besten Wert dabei hat tatsächlich Tilio. Sein Elfer wird statistisch nur in ca. 1.4% aller Fälle gehalten. 

Ich hatte nach dem Match auch ein ähnliches Gefühl wie viele hier. Die Daten helfen mir "unemotional" auf das Duell zu blicken. Insgesamt war es dann schon sehr unglücklich. Eher von der Kategorie: "Solche verlierst halt auch manchmal im Fußball"

exzellenter beitrag, danke dir.

speziell die datenbasis zu tilio ist erwähnenswert.

unterstreicht für mich auch, dass es, mit kühlem kopf betrachtet, keinen grund gibt, JHT und die mannschaft massiv zu hinterfragen.

[ImmerWiederRapidWien]

footballMindlab schrieb vor 1 Stunde:

Es is sogar noch klarer. Von 100 Chancen die ähnlich sind (ich glaub da wird nicht zwischen Elfer und freier Schuss vom 11er Punkt unterschieden) und so geschossen wurden, gehen 98 rein. Ein Elfer an sich hat schon einen xG von knapp 0.7.

Das ist aber genau das Ding mit den Wahrscheinlichkeiten. Es gibt Studien wo sich auch Mathematik Professoren bei Statistiken und Wahrscheinlichkeiten arg verschätzen.

Fotmob.

Genau, man könnte das Ganze auch rechnen und käme aufs selbe Ergebnis. Das macht man auch immer wieder um gegenseitig zu prüfen. Simulationen sind aber leichter zu erklären.

Gibt's auf Fotmob auch die Elfer xGs?

bearbeitet 29. August von ImmerWiederRapidWien

[damich]

Das Cvetkovic Tor wird mich jedenfalls noch sehr sehr lange verfolgen, den emotional war es einer der intensivsten Torjubel überhaupt in dem Stadion. Leider 10 min zu spät, sonst hätten wir das eventuell noch in der Verlängerung gedreht.

Die wechselt waren leider teils falsch und zuspät.

[issoisso]

ImmerWiederRapidWien schrieb vor 9 Minuten:

Gibt's auf Fotmob auch die Eltern xGs?

Ja, musst dich durchklicken bei den Chancen unten. Aber xG bringt bei Elfern eh nix - der ist immer 0,79. xGOT rechnet die Qualität mit ein. Und d war Tilios Elfer sehr gut. Ich mein, hat man ja auch gesehen, dass der nicht schlecht geschossen war.

ABER

Was die Statistik halt völlig ignoriert - dass der Hearts Tormann davor schon 4 mal ins rechte Eck gesprungen ist und Tilio wieder dahin schiesst…

bearbeitet 29. August von issoisso