LaPantera69 Spitzenspieler Geschrieben Donnerstag um 09:27 killver schrieb Gerade eben: Umbruchphase? Schicker und Ilzer sind seit fast einem jahr weg. Also sorry das ist reines schönreden. Als Serienmeister und CL Teilnehmer muss da schon mehr kommen als zu argumentieren wir seien in einer "Umbruchphase". Serienmeister 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
killver V.I.P. Geschrieben Donnerstag um 09:28 LaPantera69 schrieb vor 1 Minute: Serienmeister Umbruchphase 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
graz_fan Postinho Geschrieben Donnerstag um 09:30 killver schrieb vor 2 Minuten: Umbruchphase? Schicker und Ilzer sind seit fast einem jahr weg. Also sorry das ist reines schönreden. Als Serienmeister und CL Teilnehmer muss da schon mehr kommen als zu argumentieren wir seien in einer "Umbruchphase". Wir sind kein CL-Team. Und das Team ist zweifellos gut genug, um vorne in der Liga mitzuspielen. Mit Umbruchphase ist gemeint, den aufgeblähten Kader wieder auf vernünftige Größe zu reduzieren. Es kann nicht sein, dass wir 2 Stürmer und 2 IV bezahlen, damit sie spazieren gehen. 3 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soulbro82 Postinho Geschrieben Donnerstag um 09:33 Vielleicht sollte man sich hier im Forum mal die Frage stellen was man von Sturm Graz bzw. Parensen erwartet. Will man einen Kader für die CL. Um jeden Preis? Will man einen Kader der die Meisterschaft holt? Einen Kader für Platz 1-3. Reicht es wenn wir international vertreten sind, Junge Spieler ausbilden und zu Geld machen? Ich denke das Hauptproblem ist dass es vom Verein bzw. Parensen verabsäumt wurde den bereits laufenden Strategiewechsel gezielt nach außen zu tragen und zu vermarkten. Parensen hat in dieser Transferzeit offensichtlich das Hauptaugenmerk auf junge Spieler und die Amateure gelegt. Warum? Weil man die Hojlunds und Emegahs (angeblich) nicht mehr für "kleines Geld" bekommt. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Kader für Platz 1-3 in der Bundesliga reicht, weil ich bei vielen Spieler noch Entwicklunspotential sehe. Einer komplett neu zusammengewürfelten und durch Verletzungen (Oermann) in der Entwicklung beschränkten Verteidigung fehlt natürlich einiges für ein CL-Playoff. ABER wenn man dieser letzten Kette etwas Zeit gibt sehe ich uns für die Meisterschaft und auch die EL gut gerüstet. 4 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Suni ASB-Legende Geschrieben Donnerstag um 09:35 killver schrieb vor 9 Minuten: Umbruchphase? Schicker und Ilzer sind seit fast einem jahr weg. Also sorry das ist reines schönreden. Als Serienmeister und CL Teilnehmer muss da schon mehr kommen als zu argumentieren wir seien in einer "Umbruchphase". Serienmeister = 2 (Anm. der Redaktion) 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Exilsteirer Weltklassecoach Geschrieben Donnerstag um 09:40 Jaisinho schrieb vor 2 Stunden: Fakt ist: Wir suchen seit jetzt bald 8 Monaten einen Stürmer, nach eigenen Aussagen höchste Prio, und sind bis jetzt, 2 Wochen vor Transferschluss im Sommer (!!) noch immer ned fündig geworden, obwohl schon mehrmals "angekündigt". Der Trainer fordert seit Wochen Verstärkungen, vor allem in der IV, als auch im Sturm. Nix ist passiert. Man geht halt mit dem vorhandenen Kader, wo, und so leid es mir tut, auch der ein oder andere Routinier nimmer so richtig mitkommt in die wichtigste Partie dieses Jahres und ist dort nach 25 Minuten 0:3 hinten und somit aus der CL ausgeschieden. Es kam also genau so, wie es kommen musste und von nicht Wenigen vorausgesagt wurde. Und das hat nix mit "Besserwissen" und Dergleichen zu tun, sondern mehr mit Hausverstand und Realitätssinn. Zu hoffen, dass ein Böving und Grgic dich in die CL schießen, oder dir ein Oermann, auch wenn er U-.21 Nationalteamspieler ist, dir die Verteidigung zusammenhält ist bzw. war nicht nur naiv, sondern das geht schon in Richtung "Versagen bei der Kaderplanung". Für den Winter damals kann Parensen Nix. Vielleicht hätte man sich auf den Biereth-Abgang besser vorbereiten müssen, ok. Er hat dann Mayulu geholt, der sich halt "umsonst" erwiesen hat. Thats it, aber hier gilt für mich noch "Schonfrist". Wir habens im Kollektiv dann halt dennoch geschafft nochmal Meister zu werden. Zwar mit Hängen und Würgen und dem Umstand, dass die Konkurrenz am Ende ums Eitzal mehr ausgelassen hat, aber dennoch. Für diese Sommer-Transfer-Periode ist Parensen aber vollumfänglich verantwortlich. Er hatte jetzt ein halbes Jahr Zeit diese klaffenden Baustellen zu regeln und die Löcher im Kader aufzufüllen...Und ist bis dato gescheitert. Und das 2 Wochen vor Transferschluss und obwohl ihm der eigene Trainer schon seit Wochen in den Ohren liegt und nach Verstärkungen verlangt.... Das hat dann sehr wohl auch dazu beigetragen, dass wir die CL in 25 Minuten weggeworfen haben. Ich hoffe, nein, ich erwarte mir jetzt, dass er liefert und die Baustellen behebt., Und ned mit Perspektivspielern und Notleihen, sondern mit Spielern, die Stammspieler-Material sind und uns qualitativ verstärken. Und gleichzeitig musst ja hoffen, dass dir neben Böving, der für mich persönlich so gut wie weg ist, nicht auch noch deine Lebensversicherung mit Otar abhanden kommt. Mit der aktuellen Truppe kannst vielleicht den SV Ried biegen und herspielen, aber in der EL werden wir fürchterliche Dresche kassieren. Und auf nationaler Ebene werden wir, vor allem mit so einem Defensivverhalten, auch ordentlich Probleme bekommen. Plaungssicherheit hat Parensen ja seit heute. Sprichst mir aus der Seele, danke! Generell und an alle: Das hat nichts mit fehlender Fanliebe zu tun, wie hier einige in ihren Antworten durchklingen lassen wollen. Man will das Optimum für seinen Verein, sportlich und wirtschaftlich... Viel passiert grad sehendes Auges, und mich ärgert's einfach dass man für sachliche Kritik dann auch noch an den Pranger gestellt wird. Hoffentlich wird jetzt gut gegengesteuert. Um die vertane Chance CL bleibt's halt ewig schad (und nein, ich will jetzt keinen Vortrag hören, dass wir auch mit MS und IV verloren hätten... zumindest hätten wir dann dafür alles getan was möglich war). 2 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SturmfanDöblingMitCape V.I.P. Geschrieben Donnerstag um 09:41 graz_fan schrieb vor 9 Minuten: Wir sind kein CL-Team. Und das Team ist zweifellos gut genug, um vorne in der Liga mitzuspielen. Mit Umbruchphase ist gemeint, den aufgeblähten Kader wieder auf vernünftige Größe zu reduzieren. Es kann nicht sein, dass wir 2 Stürmer und 2 IV bezahlen, damit sie spazieren gehen. Umbruchphase wird weitgehend so definiert, dass man Leistungsträger verkauft und durch junge Talente nachbesetzt, und nicht dass man Spieler, die keine Rolle spielen los wird 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SturmUndDrang Wahnsinniger Poster Geschrieben Donnerstag um 09:48 graz_fan schrieb vor 17 Minuten: Wir sind kein CL-Team. Und das Team ist zweifellos gut genug, um vorne in der Liga mitzuspielen. Mit Umbruchphase ist gemeint, den aufgeblähten Kader wieder auf vernünftige Größe zu reduzieren. Es kann nicht sein, dass wir 2 Stürmer und 2 IV bezahlen, damit sie spazieren gehen. Das sehe ich halt ehrlich gesagt anders. Unsere Abwehr ist vogelwild, und in der Hinterhand haben wir Aiwu, der das ganze noch wilder macht und Geyr, der sicher nicht der große Abwehrchef wird. Und vorne läuft es nur, wenn Otar oder Willi einen guten Tag haben. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
graz_fan Postinho Geschrieben Donnerstag um 09:56 Exilsteirer schrieb vor 14 Minuten: Hoffentlich wird jetzt gut gegengesteuert. Um die vertane Chance CL bleibt's halt ewig schad (und nein, ich will jetzt keinen Vortrag hören, dass wir auch mit MS und IV verloren hätten... zumindest hätten wir dann dafür alles getan was möglich war). Glaubst das wirklich? Natürlich wäre dann wieder die Kritik am zu schwachen Kader gekommen. Ist doch immer so bei Niederlagen. Und natürlich hätte man erneut nach Verstärkungen geschrien. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Vöslauer Prickelnd Geschrieben Donnerstag um 09:57 (bearbeitet) Jaisinho schrieb vor 2 Stunden: Wir suchen seit jetzt bald 8 Monaten einen Stürmer, nach eigenen Aussagen höchste Prio, und sind bis jetzt, 2 Wochen vor Transferschluss im Sommer (!!) noch immer ned fündig geworden, obwohl schon mehrmals "angekündigt". Ich halte die Einleitung für nicht ganz fair - die Prämisse ist doch, wenn jemand kommt, dann muss er besser sein als das aktuelle Personal. .) Im Winter ist jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Im Sommer ist bereits jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Man ist sicherlich schon oft fündig geworden, womöglich sogar sehr konkret (Karrikaburu), bis nicht ganz so konkret (Malone) und eher unkonkret (Broschinski). Erinnere dich an das Gejammer beim Broschinski-Gerücht... Tatsache ist: Basel hat € 2.500.000 dafür hingelegt. ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Gut Ding braucht Weile... es sei denn er darf gleich gut wie 7 genannten Stürmer oben sein. bearbeitet Donnerstag um 09:58 von Vöslauer 11 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Alex011 V.I.P. Geschrieben Donnerstag um 10:11 (bearbeitet) Vöslauer schrieb vor 13 Minuten: Ich halte die Einleitung für nicht ganz fair - die Prämisse ist doch, wenn jemand kommt, dann muss er besser sein als das aktuelle Personal. .) Im Winter ist jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Im Sommer ist bereits jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Man ist sicherlich schon oft fündig geworden, womöglich sogar sehr konkret (Karrikaburu), bis nicht ganz so konkret (Malone) und eher unkonkret (Broschinski). Erinnere dich an das Gejammer beim Broschinski-Gerücht... Tatsache ist: Basel hat € 2.500.000 dafür hingelegt. ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Gut Ding braucht Weile... es sei denn er darf gleich gut wie 7 genannten Stürmer oben sein. wir wissen immer noch nicht ob wir den Stürmer nicht vll. auch schon im Kader haben... Was wir mehr brauchen als einen Stürmer ist ein Innenverteidiger und vll. einen Außenverteidiger. Lavalee und Johnston gefallen mir gar nicht bearbeitet Donnerstag um 10:11 von Alex011 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Exilsteirer Weltklassecoach Geschrieben Donnerstag um 10:17 graz_fan schrieb vor 7 Minuten: Glaubst das wirklich? Natürlich wäre dann wieder die Kritik am zu schwachen Kader gekommen. Ist doch immer so bei Niederlagen. Und natürlich hätte man erneut nach Verstärkungen geschrien. Keiner ist nach Niederlagen happy, ich auch nicht. Und ich geb euch schon Recht, wahrscheinlich hätten wir mit den 2 potentiellen Neuen auch nicht gewonnen. Aber so bleibt für mich schon der Nachgeschmack, dass man im Vorfeld transfertechnisch mehr hätte tun können/müssen. Ich glaub an den Klub und prinzipiell an den Kader, allerdings eben auch, dass wir grad für die CL oder nationale Titel wirklich in allen Bereichen das Maximum rausholen müssen. Irgendwie auch gut so, uns wird nichts geschenkt, das ist Sport. Zieht auch einen Rattenschwanz nach sich: Wie willst du Topleute wie Kite von einem Verbleib überzeugen, wenn zeitgleich intern gezeigt wird, dass wir nicht an die Grenzen gehen können oder wollen? (Und ich red hier nicht von >10 Millionen Investments...) Biereth ist seit Winter weg und bei Wüthrich ist seit Monaten klar, dass es eventuell ohne ihn weitergeht. Da wurde schon zögerlich gehandelt... für mich halt grad in Hinblick Chance CL zu zögerlich. 1 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
11mousa Postinho Geschrieben Donnerstag um 10:26 Vöslauer schrieb vor 12 Minuten: Ich halte die Einleitung für nicht ganz fair - die Prämisse ist doch, wenn jemand kommt, dann muss er besser sein als das aktuelle Personal. .) Im Winter ist jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Im Sommer ist bereits jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Man ist sicherlich schon oft fündig geworden, womöglich sogar sehr konkret (Karrikaburu), bis nicht ganz so konkret (Malone) und eher unkonkret (Broschinski). Erinnere dich an das Gejammer beim Broschinski-Gerücht... Tatsache ist: Basel hat € 2.500.000 dafür hingelegt. ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Gut Ding braucht Weile... es sei denn er darf gleich gut wie 7 genannten Stürmer oben sein. Genau das. Wir brauchen einfach einen 19jährigen Cristiano Ronaldo, der bestenfalls 500k kostet, und für 3 Kugeln Temmel Eis pro Monat spielt. Wer das nicht schafft, ist nicht geeignet als SD von Sturm. Wir haben uns bisher in genau der Lade bedient, die ohne fixe CL noch wirtschaftlich tragbar ist (Kayombo, Rozga, etc.), und haben versucht, Leistungsträger zu halten. Jetzt fordern Österreichs next Superfans, dass wir ohne fixe CL Spieler verpflichten, die so nebenbei den letztjährigen EL-Semifinalisten aus dem Bewerb schießen, die mit praktisch der identen Mannschaft u.a. Besiktas, Twente, Lazio und Olympiakos im eigenen Stadion klar geschlagen haben, und die noch dazu genau das System und die Taktik spielen, gegen die wir in den letzten Jahren gegen jede halbwegs vernünftige Mannschaft gröbste Schwierigkeiten hatten. Sicher, ein IV wäre essenziell (allerdings auch erst seit ein paar Wochen, seit klar ist dass Geyr wohl länger brauchen wird, bis er in Match Form ist), aber dass im Sturm bestenfalls irgendeine Leihe oder ein Spieler aus der Kategorie Kayombo kommen wird, wenn wir die CL Quali nicht schaffen, musste jedem klar sein, der nicht auf den nächsten Konkurs hinarbeiten will. Vöslauer schrieb vor 12 Minuten: Ich halte die Einleitung für nicht ganz fair - die Prämisse ist doch, wenn jemand kommt, dann muss er besser sein als das aktuelle Personal. .) Im Winter ist jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Im Sommer ist bereits jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Man ist sicherlich schon oft fündig geworden, womöglich sogar sehr konkret (Karrikaburu), bis nicht ganz so konkret (Malone) und eher unkonkret (Broschinski). Erinnere dich an das Gejammer beim Broschinski-Gerücht... Tatsache ist: Basel hat € 2.500.000 dafür hingelegt. ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Gut Ding braucht Weile... es sei denn er darf gleich gut wie 7 genannten Stürmer oben sein. Genau das. Wir brauchen einfach einen 19jährigen Cristiano Ronaldo, der bestenfalls 500k kostet, und für 3 Kugeln Temmel Eis pro Monat spielt. Wer das nicht schafft, ist nicht geeignet als SD von Sturm. Wir haben uns bisher in genau der Lade bedient, die ohne fixe CL noch wirtschaftlich tragbar ist (Kayombo, Rozga, etc.), und haben versucht, Leistungsträger zu halten. Jetzt fordern Österreichs next Superfans, dass wir ohne fixe CL Spieler verpflichten, die so nebenbei den letztjährigen EL-Semifinalisten aus dem Bewerb schießen, die mit praktisch der identen Mannschaft u.a. Besiktas, Twente, Lazio und Olympiakos im eigenen Stadion klar geschlagen haben, und die noch dazu genau das System und die Taktik spielen, gegen die wir in den letzten Jahren gegen jede halbwegs vernünftige Mannschaft gröbste Schwierigkeiten hatten. Sicher, ein IV wäre essenziell (allerdings auch erst seit ein paar Wochen, seit klar ist dass Geyr wohl länger brauchen wird, bis er in Match Form ist), aber dass im Sturm bestenfalls irgendeine Leihe oder ein Spieler aus der Kategorie Kayombo kommen wird, wenn wir die CL Quali nicht schaffen, musste jedem klar sein, der nicht auf den nächsten Konkurs hinarbeiten will. 6 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Exilsteirer Weltklassecoach Geschrieben Donnerstag um 10:28 (bearbeitet) Vöslauer schrieb vor 31 Minuten: Ich halte die Einleitung für nicht ganz fair - die Prämisse ist doch, wenn jemand kommt, dann muss er besser sein als das aktuelle Personal. .) Im Winter ist jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Im Sommer ist bereits jemand gekommen, der hat sich leider nur schwer verletzt. .) Man ist sicherlich schon oft fündig geworden, womöglich sogar sehr konkret (Karrikaburu), bis nicht ganz so konkret (Malone) und eher unkonkret (Broschinski). Erinnere dich an das Gejammer beim Broschinski-Gerücht... Tatsache ist: Basel hat € 2.500.000 dafür hingelegt. ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Gut Ding braucht Weile... es sei denn er darf gleich gut wie 7 genannten Stürmer oben sein. Auch wenn's ein wenig unfair ist, aber auch ohne Verletzung hätt mir bei Mayulu die Phantasie gefehlt... Kayombo ist halt schwer einzuschätzen, oder? Wär er wirklich eine Soforthilfe oder "nur" eine weitere Zukunftsaktie (Sumbu, Beck, Rozga,...) die Zeit braucht. Man kann's auch so drehen: Wenn Basel Kayombo abgibt und Broschinsky für 2.5 holt, gehen die Schweizer sicher davon aus, jetzt besser dazustehen. Pech bleibt's in jedem Fall, das stimmt. Für die restlichen Spieler ist die Zeit eben entweder schon bei uns abgelaufen (Teix, Wloda) oder die Uhr hat noch nicht mal richtig zu ticken begonnen (Grigic, Beganovic). Bleibt Seedy, den ich persönlich mag, aber großer Scorer wird er nicht. Meinst nicht, dass man hier als Kaderplaner anders, ausgewogener und früher ansetzen kann? Sowohl bei Zu- als auch Abgängen? (ehrliche und nicht provokant gemeinte Frage) bearbeitet Donnerstag um 10:29 von Exilsteirer 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SturmUndDrang Wahnsinniger Poster Geschrieben Donnerstag um 10:32 Vöslauer schrieb vor 32 Minuten: ----------- Der Benchmark des neues Stürmers muss sein: .) Er muss besser sein als Seedy (€ 2.610.000) .) Er muss besser sein als Teix (€ 1.200.000) .) Er muss besser sein als Wloda (€ 2.200.000) .) Er muss besser sein als Beganovic ( € 500.000) .) Er muss besser sein als Grgic ( € - ) -------- .) Er muss besser sein als Broschinsky ( € 2.500.000) .) Er muss besser sein als Malone ( € 1.200.000) => Kosten darf er aber vermutlich nur max. den Mittelwert der genannten Stürmer. Der Vergleich hinkt, weil du Qualität halt nicht mit Euros gleichsetzen kannst. Noch dazu nennst du hier nur die Flops im Sturm. Man könnte leicht gegen argumentieren, wenn man sagt "Er muss gleich gut sein wie Böving (2,2m)". So leicht ists halt nicht. Profil wird ein Spieler sein, der max 1-2M an Ablöse kostet und trotzdem sofort hilft. Dann wirds kein 19 Jähriger mehr sein. Vielleicht auch eine erneute Leihe. 0 Zitieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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