Bundesliga 2023/2024

[ibinsneta]

Silva schrieb vor 20 Minuten:

um die durch die BL ausgesprochene Strafe für Rapid aufgrund "diskriminierender Fangesänge".

das ist einer von 3 gründen. (nachzulesen hier)

Zitat

Verletzung der Sicherheit bei Spielen, missbräuchliche Verwendung von Pyrotechnik und diskriminierende Fan-Sprechchöre.

was genau gesungen wurde weiß ich eh nicht, war nicht dort und hab auch nur eine zusammenfassung im tv gesehen.

bzgl. pyro gabs auf beiden seiten verfehlungen, die im urteil als "schwerwiegender vorfall" klassifiziert werden. (erster bei der austria, dritter bei rapid). da würd ich also mal davon ausgehen, dass die austria beim nächsten vorfall ebenfalls einen bedingten punkteabzug ausfasst.

und dann ist da noch die sache mit der "verletzung der sicherheit". im urteil steht ja auch eine auflage zur baulichen veränderung eines stadiontors. gehts da darum, dass eure leute zu einfach aufs spielfeld gekommen sind? 

irritiert war ich übrigens auch darüber, dass die ordner am spielfeldrand keine anstände gemacht haben, den richtung austriasektor stürmenden mob aufzuhalten. meiner laienhaften einschätzung nach wäre das der hauptgrund für den zweiten abgezogenen punkt, da die organisation des ordnerdiensts mwn. aufgabe des vereins ist.

[Silva]

ibinsneta schrieb vor 3 Stunden:

das ist einer von 3 gründen. (nachzulesen hier)

Es ging dem User @limerskinaber eben nur um den Teil mit den diskriminierenden Gesänge. Deshalb habe ich es erwähnt. Der Rest stand ja hier nicht zur Debatte.

ibinsneta schrieb vor 3 Stunden:

und dann ist da noch die sache mit der "verletzung der sicherheit". im urteil steht ja auch eine auflage zur baulichen veränderung eines stadiontors. gehts da darum, dass eure leute zu einfach aufs spielfeld gekommen sind?

Ich habe das im Rapid-Channel schon mit einem Austria-Fan diskutiert, aber bislang hat niemanden dazu im ASB eine Information gepostet. Dass Personen grundsätzlich leicht auf das Spielfeld kommen, könnte aber "by design" sein. Könnte ja wohl mitunter Fluchtwege im Notfall sein. Beim ersten mal lesen hätte ich gedacht, es geht um Tore beim Einlass vom Auswärtssektor. Da hat man ja seitens von Auswärtsfans auch ab und zu Kritik gehört.

ibinsneta schrieb vor 3 Stunden:

irritiert war ich übrigens auch darüber, dass die ordner am spielfeldrand keine anstände gemacht haben, den richtung austriasektor stürmenden mob aufzuhalten.

Mich würde es überraschen, wenn ein Ordnerdienst einem Mob einer gewissen Größe versuchen würde aufzuhalten. Das sind ja selten irgendwelche gut ausgebildete und gut gebaute Typen. Denke auch nicht, dass so ein Vorfall in deren Aufgabenbereich fällt, sondern hier die Polizei zuständig ist.

Edit: Grundsätzlich wäre es schon vorgesehen, dass bei einem Platzsturm eingegriffen wird. Aber gleichzeitig frage ich mich, ob die Regel für diesen Vorfall relevant ist, weil ein Eingriffen mit einem möglichen Spielabbruch begründet wird. Das ist einige Minuten nach Ende des Spiels, wenn kein Spieler oder Schiedsrichter am Platz ist, wohl irgendwie kein Thema mehr.

Zitat

§ 16 Platzsturm

Ein Platzsturm durch einzelne oder mehrere Personen ist mit angemessener Gewalt zu verhindern. Ein Zubodenringen bzw. heftiges Anfassen ist in diesem Zusammenhang zulässig, da Spielabbruch, Stadionsperre etc. hohe Strafen bzw. finanzielle Einbußen für den Klub nach sich ziehen können. Im Falle eines Platzsturms haben mindestens zwei Ordner das Schiedsrichterteam zu schützen und in die Schiedsrichterkabine zu begleiten. Sollte ein Geleitschutz bis zu einem Fahrzeug gewünscht werden, ist diesem Wunsch zu entsprechen. Spieler und Funktionäre sind durch eine ausreichende Zahl an Ordnern zu schützen.

Wenn man sagt, dass der Paragraph nicht anwendbar ist, weil eben keine Gefahr von Spielabbruch, Stadionsperre besteht, und es nur eine normale Verletzung der Hausordnung ist, dann ist ein Einsatz nicht vorgesehen.

Zitat

§ 14 Eingreifen bei sonstigen Verstößen gegen die Hausordnung

(1) Ein Eingreifen bei sonstigen Verstößen gegen die Hausordnung (wie z.B. das Stehen auf den Sitzplätzen, das Klettern auf Zäune, die Verwendung von nicht
gemeldeten Transparenten) ist nicht vorgesehen. Diesbezügliche Beobachtungen
sind dem Einsatzleiter des Ordnerdienstes zu melden. Der Sicherheitsverantwortliche des Klubs hat im Einzelfall über die weitere Vorgangsweise zu entscheiden.

 

bearbeitet 14. März von Silva

[ibinsneta]

Silva schrieb vor 57 Minuten:

Es ging dem User @limerskinaber eben nur um den Teil mit den diskriminierenden Gesänge. Deshalb habe ich es erwähnt. Der Rest stand ja hier nicht zur Debatte.

na gut, das is auch ein interessanter ansatz, eine maximal halb wahre aussage zu rechtfertigen  

Silva schrieb vor einer Stunde:

Grundsätzlich wäre es schon vorgesehen, dass bei einem Platzsturm eingegriffen wird. Aber gleichzeitig frage ich mich, ob die Regel für diesen Vorfall relevant ist, weil ein Eingriffen mit einem möglichen Spielabbruch begründet wird.

die regel in diesem fall nicht nur relevant, sondern eine ausdrückliche verpflichtung. dazu reicht es doch, den ersten satz zu lesen, es sei denn, du hast den teil mit den ausnahmen nicht gepostet? der würd mich dann natürlich auch noch interessieren.

ich verstehe außerdem nicht, warum du nur den spielabbruch rauspickst, wenn da mehr steht. im sinne der regel hat es der ordnerdienst auch verabsäumt, "hohe Strafen bzw. finanzielle Einbußen für den Klub" zu verhindern.

versteh mich nicht falsch, ich würde wirklich nicht mit denen tauschen wollen. auch dann nicht, wenn wie dort ein paar meter weiter zig polizisten in vollmontur warten (die wohl auch schneller eingreifen könnten oder sollten(?) als sie es schlussendlich getan haben).

Silva schrieb vor 1 Stunde:

Mich würde es überraschen, wenn ein Ordnerdienst einem Mob einer gewissen Größe versuchen würde aufzuhalten. Das sind ja selten irgendwelche gut ausgebildete und gut gebaute Typen.

ja, sich überrennen lassen hat eh keinen sinn. davon wars dann glücklicherweise aber doch sehr sehr weit entfernt. der ordnerdienst hat halt absolut nichts unternommen, um die ca. 30(?) leute aufzuhalten. die strafe dafür zahlt eben der verantwortliche verein.

von mir aus könnte man gern jeden platzsturm direkt und ohne großes tamtam mit punkteabzug sanktionieren, dann wär bald mal schluss damit. im gegenzug darf man auch bei verantwortungsvollem(!) umgang mit pyro deutlich toleranter sein. aber das is nur meine meinung.

[Silva]

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

na gut, das is auch ein interessanter ansatz, eine maximal halb wahre aussage zu rechtfertigen  

Inwiefern ist es eine halb wahre Aussage? Ich habe nie behauptet, dass Rapid NUR wegen den diskriminierenden Gesängen verurteilt wurde. Ich habe nur klargestellt, dass es im konkreten Fall bzgl. "politischer Korrektheit", die ein User angesprochen hat, nicht um die Spieler geht, sondern eben um diesen Teil der Strafe für den Verein. In dem gesamten Gespräch ging es nie um etwas anderes. Muss ich jetzt bei jedem Beitrag explizit erwähnen, welche Aktionen sonst noch verurteilt wurden?

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

die regel in diesem fall nicht nur relevant, sondern eine ausdrückliche verpflichtung. dazu reicht es doch, den ersten satz zu lesen, es sei denn, du hast den teil mit den ausnahmen nicht gepostet? der würd mich dann natürlich auch noch interessieren.

Es gibt keine Ausnahmen. Aber 30 Minuten nach Schlusspfiff besteht ohne Pyro-Werfen keine Gefahr für Strafen für den Verein, wenn sich Personen am Spielfeld befinden und es fehlt daher in meinen Augen die Begründung, wieso "angemessene Gewalt" überhaupt erlaubt ist.

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

ich verstehe außerdem nicht, warum du nur den spielabbruch rauspickst, wenn da mehr steht. im sinne der regel hat es der ordnerdienst auch verabsäumt, "hohe Strafen bzw. finanzielle Einbußen für den Klub" zu verhindern.

Es gibt sicher keine Strafe, wenn 30 Minuten nach Schlusspfiff Personen das Spielfeld betreten. Die Strafen gibt es, weil diese Personen dann auf der anderen Seite Pyro-Fangen spielen wollten.

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

ja, sich überrennen lassen hat eh keinen sinn. davon wars dann glücklicherweise aber doch sehr sehr weit entfernt. der ordnerdienst hat halt absolut nichts unternommen, um die ca. 30(?) leute aufzuhalten. die strafe dafür zahlt eben der verantwortliche verein.

30 kampfbereite Personen sind wohl mehr als genug um die Anzahl der Ordner im Stadionbereich 30 Minuten nach Spielende zu überrumpeln und den Platz zu betreten. Strafe ist natürlich trotzdem in Ordnung, weil genug Zeit war, dass ein Entscheidungsträger da einen Eingriff anordnet.

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

von mir aus könnte man gern jeden platzsturm direkt und ohne großes tamtam mit punkteabzug sanktionieren

Nein. Punkteabzüge für Fanvergehen sind in jedem Bereich idiotisch und wenig zielführend. Für ein Vergehen 30 Minuten nach Spielende wäre das für mich sogar mit nichts zu argumentieren.

ibinsneta schrieb vor 34 Minuten:

im gegenzug darf man auch bei verantwortungsvollem(!) umgang mit pyro deutlich toleranter sein.

Ist man eh. Bestraft wird geworfene Pyrotechnik und Raketen. Beides verständlich, aber auch da bin ich gegen Punkteabzüge. Zusätzlich würde ich mir wünschen, dass bei Ausforschung der Täter inkl. nachgewiesener Sanktionen (Hausverbot, Stadionverbot, ...) man dem Verein Strafen erlässt. Ziel der Übung soll ja sein, dass die Vereine dagegen vorgehen, also sollte man das dann auch "belohnen".

P.S.: Rapid wurde natürlich nicht nur wegen diskriminierender Gesänge verurteilt, sondern auch wegen Verletzung der Sicherheit und missbräuchlicher Verwendung von Pyrotechnik. Damit ich nicht unabsichtlich eine halbe Wahrheit geschrieben habe.

bearbeitet 14. März von Silva

[ibinsneta]

Silva schrieb vor 52 Minuten:

Es gibt keine Ausnahmen. Aber 30 Minuten nach Schlusspfiff besteht ohne Pyro-Werfen keine Gefahr für Strafen für den Verein, wenn sich Personen am Spielfeld befinden und es fehlt daher in meinen Augen die Begründung, wieso "angemessene Gewalt" überhaupt erlaubt ist.

da steht eindeutig, dass "Zubodenringen bzw. heftiges Anfassen ist in diesem Zusammenhang zulässig, da Spielabbruch, Stadionsperre etc. hohe Strafen bzw. finanzielle Einbußen für den Klub nach sich ziehen können". sprich: im idealfall halten sie die leute rechtzeitig auf, bevor die raketen richtung austria block fliegen, es gibt damit keinen "dritten schwerwiegenden vorfall" und auch keinen punkteabzug sowie vermutlich keine verletzung der sicherheit. bliebe tatsächlich "nur" der gesang.

Silva schrieb vor 52 Minuten:

Punkteabzüge für Fanvergehen sind in jedem Bereich idiotisch und wenig zielführend.

hängt schon auch von der schwere des vergehens und der anzahl der teilnehmer und wiederholungen ab. passiert bei uns in ö eh recht selten. den fans darf aber auch bewusst sein, dass sie dem verein sportlich schaden können, weil geldstrafen morgen schon wieder vergessen sind.

Silva schrieb vor 52 Minuten:

Zusätzlich würde ich mir wünschen, dass bei Ausforschung der Täter inkl. nachgewiesener Sanktionen (Hausverbot, Stadionverbot, ...) man dem Verein Strafen erlässt. Ziel der Übung soll ja sein, dass die Vereine dagegen vorgehen, also sollte man das dann auch "belohnen".

das würd ich jedenfalls unterstützen. nicht alles nachlassen, aber halt reduzieren, (teil-)bedingt statt unbedingt usw. passt ja auch gut zum obigen punkt. birgt aber natürlich konfliktpotential zwischen klubs und fans.

das in nicht allzuschwammige regeln zu gießen wird sich wohl machen lassen.

Silva schrieb vor 54 Minuten:

P.S.: Rapid wurde natürlich nicht nur wegen diskriminierender Gesänge verurteilt, sondern auch wegen Verletzung der Sicherheit und missbräuchlicher Verwendung von Pyrotechnik. Damit ich nicht unabsichtlich eine halbe Wahrheit geschrieben habe.

die vollständigkeit war mir insofern wichtig, weil die gesänge alleine wohl kaum zu einem punkteabzug geführt hätten. (das auch als antwort auf den ersten absatz)

[Neocon]

ibinsneta schrieb vor 10 Stunden:

von mir aus könnte man gern jeden platzsturm direkt und ohne großes tamtam mit punkteabzug sanktionieren, dann wär bald mal schluss damit. im gegenzug darf man auch bei verantwortungsvollem(!) umgang mit pyro deutlich toleranter sein. aber das is nur meine meinung.

Für den Heimverein weil Verletzung der Sicherheit? Glaub nicht, dass das eine sinnvolle Idee ist.

[Silva]

ibinsneta schrieb vor 10 Stunden:

da steht eindeutig, dass "Zubodenringen bzw. heftiges Anfassen ist in diesem Zusammenhang zulässig, da Spielabbruch, Stadionsperre etc. hohe Strafen bzw. finanzielle Einbußen für den Klub nach sich ziehen können". sprich: im idealfall halten sie die leute rechtzeitig auf, bevor die raketen richtung austria block fliegen, es gibt damit keinen "dritten schwerwiegenden vorfall" und auch keinen punkteabzug sowie vermutlich keine verletzung der sicherheit. bliebe tatsächlich "nur" der gesang.

Es ist aber nicht das Betreten alleine das Problem, anders als beim Platzsturm während des Spiels. Es braucht dann eine weitere strafbare Handlung. Aber wahrscheinlich will ich da zu viel hineininterpretieren und es ist - wie du sagst - eigentlich die Aufgabe vom Ordnerdienst. Als Mensch verstehe ich es aber, wenn die nur dann eingreifen, wenn die Chancen für sie sehr gut stehen.

ibinsneta schrieb vor 10 Stunden:

hängt schon auch von der schwere des vergehens und der anzahl der teilnehmer und wiederholungen ab. passiert bei uns in ö eh recht selten. den fans darf aber auch bewusst sein, dass sie dem verein sportlich schaden können, weil geldstrafen morgen schon wieder vergessen sind.

Nein. Sehe ich diametral anders. Fanvergehen sollen keine Auswirkung auf den sportlichen Bewerb haben. Außer sie verhindern den sportlichen Bewerb, dann kann gerne das betroffene Spiel strafverifiziert werden. Ansonsten werden wir uns nicht einig.

ibinsneta schrieb vor 10 Stunden:

das würd ich jedenfalls unterstützen. nicht alles nachlassen, aber halt reduzieren, (teil-)bedingt statt unbedingt usw. passt ja auch gut zum obigen punkt. birgt aber natürlich konfliktpotential zwischen klubs und fans.

Und harte Strafen inkl. Eingriff in den sportlichen Bewerb bringen keine Konflikte mit den Fans? Ich glaube "Zuckerbrot&Peitsche" hat mehr Aussicht auf ein Verständnis durch die Fans, als wenn man wegen 30 Leuten einfach Verein und damit auch die Fans hart bestraft. Da waren 24.000 Personen im Stadion und es haben sich somit über 99,8% (mal verbale Attacken ausblendend) so benommen, dass niemand zu Schaden kommen kann.

ibinsneta schrieb vor 10 Stunden:

die vollständigkeit war mir insofern wichtig, weil die gesänge alleine wohl kaum zu einem punkteabzug geführt hätten. (das auch als antwort auf den ersten absatz)

Es war wohl wirklich jedem Beteiligten in dieser Diskussion klar, dass die Gesänge nur ein Teil von einer Gesamtstrafe war. Es ging aber nur um diesen Teil. Ich verstehe weiterhin nicht, wieso ich das dann erwähnen muss, solange ich nichts gegenteiliges behaupte? Ich habe ja nur auf Fragen und Aussagen anderer User reagiert und die (nach bestem Wissen und Gewissen) versucht einzuordnen.

P.S.: Rapid wurde natürlich nicht nur wegen diskriminierender Gesänge verurteilt, sondern auch wegen Verletzung der Sicherheit und missbräuchlicher Verwendung von Pyrotechnik. Damit ich nicht unabsichtlich eine halbe Wahrheit geschrieben habe.

[Admira Fan]

wann wird denn die Vergabe der Lizenzen für 2024/25 bekannt gegeben??

[Auwiesen_BWL]

12. April

[fred 74]

Rapid wird 6. in unteren Play Off. 

Geil. 

[fußball123oö123]

fred 74 schrieb vor 5 Minuten:

Rapid wird 6. in unteren Play Off. 

Geil. 

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