[HF] Argentinien - Kroatien

[valderama]

Die 10er sind "damals" von unglaublichen Henkern etwas heftiger abgeklopft worden. Ohne VAR sind da brutale Fouls teilweise nicht einmal mit Gelb bestraft worden. Das sollte man in der sinnlosen Diskussion jedenfalls auch bedenken. 

[Maulinho]

Ist auch fraglich inwieweit man einen allzu genauen Vergleich ziehen soll zwischen Spielern, von denen man seit vielen Jahren hunderte Spiele über die volle Länge in höchster Auflösung studieren konnte und Spielern, von denen man eine Handvoll Highlights aus dem Präkambrium anschauen kann, die aussehen wie mit einem Erdäpfel gefilmt.

Die Legenden aus dem 20. Jahrhundert haben auf jeden Fall den immensen Vorteil, dass es damals nicht 67 Memes jede Woche gab, in denen ihnen jeder Fehlpass um die Ohren gehauen wurde.

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Maulinho

[maxglan]

Wahrlich eine fast unmögliche Diskussion. Die hier aufgebrachten Argumente zeigen großteils sehr schön, dass man Spieler solch unterschiedlicher Epochen einfach nicht miteinander vergleichen sollte. Das fängt bei der Frage an, was man nun eigentlich als Bewertungsgrundlage heranziehen soll (Erfolge? individuelle Klasse? technische Raffinesse? rein statistische Werte? eine Mischung daraus?...) und hört bei der rasanten Entwicklung und Veränderung dieses Spiels auf.

Wie gut war etwa Pele wirklich? Nach heutigem Wissenstand könnte er entweder ein guter brasilianischer Stürmer gewesen sein, der sogar die Tore, die er im Garten gegen seine Tante geschossen hat, zu seiner Gesamtzahl addiert hat, und der nur aufgrund seiner punktuell herausragenden Leistungen bei Weltmeisterschaften in der Heimat und folglich auf der ganzen Welt glorifiziert wird. (Zur Erinnerung: ein gewisser Guillermo Ochoa spielt bei Weltmeisterschaften eigentlich auch immer überragend, sonst hört und sieht man von ihm jedoch recht wenig und in Europa konnte er auch nicht überzeugen.) Oder aber Pele war tatsächlich ein Wunderkind, das nur deshalb nicht auch die europäischen Ligen zerschossen hat, weil er ganz einfach nie hier gespielt hat. Wir werdens nie erfahren.

"Schuld" an dieser Diskussion ist mMn auch der moderne Journalismus bzw. Social Media, wo immer das Wort GOAT verwendet werden muss, weils ihnen ansonsten vielleicht nicht Superlativ genug ist. Btw: es gibt auch ein semantisches Problem mit dem Ausdruck "der Größte aller Zeiten": Aller Zeiten umschließt alles Vergangene, jedoch auch alles in der Zukunft Liegende - insofern kann man wohl nie mit absoluter Sicherheit von einem GOAT sprechen 

bearbeitet 14. Dezember 2022 von maxglan

[Christian2016]

Maulinho schrieb vor 15 Minuten:

Ist auch fraglich inwieweit man einen allzu genauen Vergleich ziehen soll zwischen Spielern, von denen man seit vielen Jahren hunderte Spiele über die volle Länge in höchster Auflösung studieren konnte und Spielern, von denen man eine Handvoll Highlights aus den Präkambrium anschauen kann, die aussehen wie mit einem Erdäpfel gefilmt.

Und die wiederum haben einen Vorteil gegenüber Kickern, die noch ein paar Jahrzehnte früher gelebt haben, wo uns heute nur eine Handvoll Schwarzweißaufnahmen erhalten geblieben sind, wenn überhaupt.

Maradona haben halt doch viele noch live gesehen, sogar hier im ASB, und seine Tore und Szenen kann man sich in Farbe auf YouTube anschauen. Aber warum sollte er objektiv besser gewesen sein als ein Ferenc Puskás oder ein Matthias Sindelar?

[revo]

Mir ist diese GOAT-Debatte ja komplett egal. Soll die FIFA dem Ronaldo einen Award auf die Stirn picken, wenn sie möchte. Interessiert mich nicht. Ich will den Titel für Argentinien und basta.

[hoopster]

ad Elfer-Diksussion: Ob Alvarez in Livakovic reinrennt oder anders rum sei dahin gestellt. Man kann so oder so argumentieren, allerdings für alle die da klar rot sehen eine Frage: Dh ich als Stürmer kann bei jedem Konter den Ball übern Goalie / seitlich vorbei lupfen, den Kontakt mit dem Goalie suchen und provoziere Elfer + rote? Wär ja lächerlich ..

Was Dalic und vorallem die kroatischen Medien auf die Palme bringt ist, dass unmittelbar vor der Elfersituation auf der anderen Seite ein Schuss von Perisic abgefälscht worden ist und der Schiri keine Ecke gegeben hat. Ball für Argentinien, Elfer für Messi, kein VAR. Warum hat sich der VAR nicht eingeschaltet? Und bei Kroatien wurde ein sehr skurriles Milimeter Abseits gegen Belgien vom VAR gesehen aber die Situationen hier wollt sich gestern anscheinend niemand anschauen bzw hat keinen interessiert..

[Hugo_Maradona]

Wie immer, wenn etwas nicht objektivierbar ist, ist es letztlich die subjektive Seite, die entscheidet. Und selbst ein Wahnsinnsspiel von Messi von gestern, kann mir die zauberhafte Momente von Diego 1986, die ich als Kind erlebt habe, nicht nehmen. 

Dewegen halte ich es ebenfalls so:

revo schrieb vor einer Stunde:

Mir ist diese GOAT-Debatte ja komplett egal. Soll die FIFA dem Ronaldo einen Award auf die Stirn picken, wenn sie möchte. Interessiert mich nicht. Ich will den Titel für Argentinien und basta.

(...aber wenn schon GOAT-Debatte zwischen Messi und Ronaldo, dann ganz klar Messi )

bearbeitet 14. Dezember 2022 von Hugo_Maradona

[revo]

hoopster schrieb vor 23 Minuten:

Was Dalic und vorallem die kroatischen Medien auf die Palme bringt ist, dass unmittelbar vor der Elfersituation auf der anderen Seite ein Schuss von Perisic abgefälscht worden ist und der Schiri keine Ecke gegeben hat. Ball für Argentinien, Elfer für Messi, kein VAR. Warum hat sich der VAR nicht eingeschaltet? Und bei Kroatien wurde ein sehr skurriles Milimeter Abseits gegen Belgien vom VAR gesehen aber die Situationen hier wollt sich gestern anscheinend niemand anschauen bzw hat keinen interessiert..

Gibt's eine Kameraeinstellung, bei der man dieses Abfälschen sieht? Bei denen, die ich gesehen habe, war das nicht ersichtlich.

[hoopster]

revo schrieb vor 22 Minuten:

Gibt's eine Kameraeinstellung, bei der man dieses Abfälschen sieht? Bei denen, die ich gesehen habe, war das nicht ersichtlich.

Ja gibt es: https://www.servustv.com/sport/v/aa9vglmizc3swkwas2l7/

Schau es dir im re-live an und geh bei den Einstellungen auf 0,25-fache Geschwindigkeit. Die beste Kameraeinstellung ist eh gleich die erste - min 56:00 ca. - wenn du es dir langsam ansiehst, siehst du, dass nach dem Schuss der argentinische Verteidiger mit der Fußspitze dran ist und unmittelbar nach dem Schuss sich die Flugrichtung des Balles ändert. Perisic hat das sicher während der Partie gesehen, vl sogar gehört, sonst hätt er sich nicht so vehement beschwert. Schiri + VAR aber nicht.

Habe es mir jetzt auch 2-3x in slowmo angesehen - der Schuss ändert die Richtung unmittelbar nach dem Kontakt mit der Spitze vom Argentinier

bearbeitet 14. Dezember 2022 von hoopster

[Seit1909]

hoopster schrieb Gerade eben:

Ja gibt es: https://www.servustv.com/sport/v/aa9vglmizc3swkwas2l7/

Schaus dir im re-live an und geh bei den Einstellungen auf 0,25-fache Geschwindigkeit. Die beste Kameraeinstellung ist eh gleich die erste - wenn du es dir langsam ansiehst siehst du, dass nach dem Schuss der argentinische Verteidiger mit der Fußspitze dran ist und unmittelbar nach dem Schuss sich die Richtung des Schusses ändert. Perisic hat das sicher während der Partie gesehen, vl sogar gehört, sonst hätt er sich nicht so vehement beschwert. Schiri + VAR aber nicht.

Habe es mir jetzt auch 2-3x in slowmo angesehen - der Schuss ändert die Richtung unmittelbar nach dem Kontakt mit der Spitze vom Argentinier

Ich hab die Szene jetzt gar nicht im Kopf, und nun auch nicht angesehen, aber ist das bei Ecken nicht ohnehin egal, weil der VAR da sowieso NIE eingreift?

[hoopster]

Seit1909 schrieb vor 3 Minuten:

Ich hab die Szene jetzt gar nicht im Kopf, und nun auch nicht angesehen, aber ist das bei Ecken nicht ohnehin egal, weil der VAR da sowieso NIE eingreift?

Der VAR hat bei der WM nahezu immer eingegriffen (wo es nötig aber auch relativ oft unnötig war) und hier nicht? Ich erinnere an Bilder von Japans Ball der nicht im aus war, Kroatiens sehr diskutables Abseits gegen Belgien, der geschenkte Elfer an Argentinien gegen die Polen wo Szczęsny noch während des VAR Einschreitens mit Messi gewettet hat dass es kein Elfer war, und und und

 

Allein die Szene von Alvarez und Livakovic hätt man sich wenigstens ansehen können wenn jeder Schas überprüft wurde geschweige denn die Ecke davor.. Ich verstehe die Meinung Dalic's und der Medien, da das den Rhythmus rausgenommen hat

bearbeitet 14. Dezember 2022 von hoopster

[Dustdevil]

hoopster schrieb vor 37 Minuten:

Der VAR hat bei der WM nahezu immer eingegriffen (wo es nötig aber auch relativ oft unnötig war) und hier nicht? Ich erinnere an Bilder von Japans Ball der nicht im aus war, Kroatiens sehr diskutables Abseits gegen Belgien, der geschenkte Elfer an Argentinien gegen die Polen wo Szczęsny noch während des VAR Einschreitens mit Messi gewettet hat dass es kein Elfer war, und und und

 

Allein die Szene von Alvarez und Livakovic hätt man sich wenigstens ansehen können wenn jeder Schas überprüft wurde geschweige denn die Ecke davor.. Ich verstehe die Meinung Dalic's und der Medien, da das den Rhythmus rausgenommen hat

Ecken werden grundsätzlich nie überprüft.

[Christian2016]

hoopster schrieb vor einer Stunde:

Der VAR hat bei der WM nahezu immer eingegriffen (wo es nötig aber auch relativ oft unnötig war) und hier nicht? Ich erinnere an Bilder von Japans Ball der nicht im aus war, Kroatiens sehr diskutables Abseits gegen Belgien, der geschenkte Elfer an Argentinien gegen die Polen wo Szczęsny noch während des VAR Einschreitens mit Messi gewettet hat dass es kein Elfer war, und und und

So sind die Regeln. Der VAR darf nur bei vier Spielsituationen aktiv werden:

1. Tor ist gefallen.
2. Elfmeterentscheidung.
3. Entscheidung für/gegen rote Karte.
4. Spielerverwechslung.

[hoopster]

Christian2016 schrieb vor 31 Minuten:

So sind die Regeln. Der VAR darf nur bei vier Spielsituationen aktiv werden:

1. Tor ist gefallen.
2. Elfmeterentscheidung.
3. Entscheidung für/gegen rote Karte.
4. Spielerverwechslung.

Naja fallen nicht immer Tore ? Also kann er ja theoretisch immer tätig werden? 

[halbe südfront]

hoopster schrieb vor 1 Stunde:

Der VAR hat bei der WM nahezu immer eingegriffen (wo es nötig aber auch relativ oft unnötig war) und hier nicht? Ich erinnere an Bilder von Japans Ball der nicht im aus war, Kroatiens sehr diskutables Abseits gegen Belgien, der geschenkte Elfer an Argentinien gegen die Polen wo Szczęsny noch während des VAR Einschreitens mit Messi gewettet hat dass es kein Elfer war, und und und

 

Allein die Szene von Alvarez und Livakovic hätt man sich wenigstens ansehen können wenn jeder Schas überprüft wurde geschweige denn die Ecke davor.. Ich verstehe die Meinung Dalic's und der Medien, da das den Rhythmus rausgenommen hat

 

Das ist halt subjektiver Rant und hat mit den Tatsachen recht wenig zu tun.

Kein VAR hat auch nur einmal bei einer Ecken Entscheidung eingegriffen - wäre ja auch ein klarer Regelbruch. Zu sehen war in normaler Geschwindigkeit absolut kein Abfälschen des Balles, daher kann man hier niemandem einen Vorwurf machen.

Natürlich wurde der Elfer gecheckt, weil Elfer grundsätzlich gecheckt werden. Es war eben ein klarer Elfer. Wäre der Goalie als erster am Ball gewesen, dann wäre es Stürmerfoul gewesen, so sind die Regeln. Rot wäre es eventuell vor der Regeländerung gewesen, hier war Gelb richtig, da es im Kampf um den Ball passierte.

Schiri und VAR hin oder her - die haben dieses Spiel Gott sei Dank nicht entschieden. Argentinien war besser, hat 3 Tore erzielt, Kroatien hat es versucht hätte aber wohl noch eine Stunde lang spielen können und nicht getroffen.