Die Schiedsrichter der österreichischen Bundesliga

[DerFremde]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Ob Unternehmen, die nicht so leicht neue Mitarbeiter rekrutieren können und v.a. ohne diese Mitarbeiter ihre Arbeit evtl. nicht fortführen könnten, nicht auch weniger schnell streng sanktionieren würden, wage ich zu bezweifeln. Vor allem, wenn man davon ausgehen kann, dass das aktuelle Personal, das offensichtlich der Aufgabe kaum gewachsen ist, wohl das beste verfügbare am Markt ist.

Wenn die gleichen Mitarbeiter immer und immer wieder schwere Fehler machen, dann wird ein kluges Unternehmen irgendwann mal beginnen, zu hinterfragen, ob vielleicht in den betrieblichen Abläufen und Prozessen und der eingesetzten Technik irgendwas nicht stimmt. So wie in diesem Fall das System VAR nicht funktioniert, weil die Prozesse zu kompliziert sind und die handelnden Personen nach eigener Aussage völlig überfordert sind (Lechner mit der Nachspielzeit, Ciochirca mit der Gesamtsituation). 

[mapok]

Silva schrieb vor 1 Stunde:

Ob Unternehmen, die nicht so leicht neue Mitarbeiter rekrutieren können und v.a. ohne diese Mitarbeiter ihre Arbeit evtl. nicht fortführen könnten, nicht auch weniger schnell streng sanktionieren würden, wage ich zu bezweifeln. Vor allem, wenn man davon ausgehen kann, dass das aktuelle Personal, das offensichtlich der Aufgabe kaum gewachsen ist, wohl das beste verfügbare am Markt ist.

Der Vergleich passt m.M. nach gar nicht. Es gibt hier keinen Markt, an dem man sich bedienen kann.
Die Leute, die man hat, werden ausschließlich selbst rekrutiert und ausgebildet. Also muss man da gut sein. Andere Länder sind das, wir nicht. Das ist wohl unumstritten. Daher muss man tatsächlich die Prozesse, die von oben gesteuert werden, verbessern. Oder oben durchtauschen, wenn da weiterhin nix passiert.

[Pedasdorfa]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Ob Unternehmen, die nicht so leicht neue Mitarbeiter rekrutieren können und v.a. ohne diese Mitarbeiter ihre Arbeit evtl. nicht fortführen könnten, nicht auch weniger schnell streng sanktionieren würden, wage ich zu bezweifeln. Vor allem, wenn man davon ausgehen kann, dass das aktuelle Personal, das offensichtlich der Aufgabe kaum gewachsen ist, wohl das beste verfügbare am Markt ist.

Würde sagen es gibt sicher viele gute ambitionierte Refs aus den unteren Ligen die den VAR Job besser machen als ein Ciorchirca. 

[halbe südfront]

Ich halte es auch für grundfalsch, dass der VAR ein aktiver Buli-Schiri sein muss. Das ist nicht nachvollziehbar. Warum muss ein VAR athletisch fit sein? Viel wichtiger wäre, dass er visuell fit und mit der verwendeten Technik per Du ist. Das ist ein anderes Profil als jenes für die Schiris am Feld und ich denke, dass es genügend Personen gäbe die sich dafür bewerben würden, würde man diese Tätigkeit extra ausschreiben.

[halbe südfront]

Silva schrieb vor 4 Stunden:

Die guten Tipps von Linienrichter und vierten Offiziellen sind ja Teil des Regelwerks. Die guten Tipps der Betreuer und Co. sind ja max. Beeinflussungsversuche von Außenstehenden. Ein Einsagen vom VAR-Techniker oder -Betreuer ist in meinen Augen nicht zu vergleichen, da das von Haus aus ein anderes Gewicht hat. Wäre quasi das gleiche, wie wenn vor 10 Jahren der Schiedsrichter sich eine Szene auf der Videowall nochmals ansieht und dann seine Entscheidung ändert: Nicht vorgesehen und wohl bzgl. Spielanfechtung problematisch.

Dass es peinlich wäre wegen einer am Ende richtigen Entscheidung das Spiel anzufechten, mag zwar so sein. Aber wenn ihnen das egal ist, dann ist die Chancen halt gegeben, dass sie recht erhalten. Das wäre dann ein ganz anderes Affentheater.

 

Da wird zu viel hinein interpretiert. Wenn der Plautz da unter Kollegen ein -  "herst des is a Bledsinn, schau das des no amol aun" - raushaut und danach vom Offiziellen eine regelkomforme Entscheidung getroffen wird, dann wird da überhaupt nix passieren, schon gar kein Protest. Ganz abgesehen davon - wie soll der betroffene Verein da überhaupt darauf kommen? Das wird ja nicht live übertragen und bei einer regelkomformen Entscheidung wird auch nicht nachgewassert/hinterfragt.

Ich bin eigentlich recht dankbar, wenn mir ein erfahrener Kollege einen sinnvollen Tipp gibt und junge Kollegen nehmen auch Tipps von mir immer dankbar an. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das in anderen Bereichen anders sein soll, solange man die Autorität und den Wirkungsbereich des betreffenden Kollegen nicht einschränkt.

[Silva]

halbe südfront schrieb vor 29 Minuten:

Da wird zu viel hinein interpretiert. Wenn der Plautz da unter Kollegen ein -  "herst des is a Bledsinn, schau das des no amol aun" - raushaut und danach vom Offiziellen eine regelkomforme Entscheidung getroffen wird, dann wird da überhaupt nix passieren, schon gar kein Protest. Ganz abgesehen davon - wie soll der betroffene Verein da überhaupt darauf kommen? Das wird ja nicht live übertragen und bei einer regelkomformen Entscheidung wird auch nicht nachgewassert/hinterfragt.

Es sitzen mehrere Leute dort. Braucht ja nur einer von denen mit dieser Handhabung nicht einverstanden sein und es dem Verein zwitschern. Wenn es dann evtl. Aufzeichnungen gibt (wäre in meinen Augen alleine für Nachbetrachtung sinnvoll), dann könnten die auch u.U. den Weg nach außen finden.

halbe südfront schrieb vor 31 Minuten:

Ich bin eigentlich recht dankbar, wenn mir ein erfahrener Kollege einen sinnvollen Tipp gibt und junge Kollegen nehmen auch Tipps von mir immer dankbar an. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das in anderen Bereichen anders sein soll, solange man die Autorität und den Wirkungsbereich des betreffenden Kollegen nicht einschränkt.

Ich sage ja nicht, dass es grundsätzlich schlecht wäre. Aber wenn es nicht vorgesehen ist, sollte man es alleine deswegen nicht machen, um sich nicht unnötig angreifbar zu machen. Vor allem werden so eklatante und klare Fehlentscheidungen die Ausnahme bleiben. Wenn dann bekannt wird, dass der Beobachter bei einer "nur" tendenziell falschen Entscheidung geholfen hat, dann wird bei jeder zukünftigen engen Entscheidung von den Benachteiligten gefragt werden, wieso das ein anderes mal nicht der Fall war.

Es sollen nicht Regeln verwässert werden, um über Qualitätsprobleme hinwegzutäuschen, sondern man soll die (strukturellen) Probleme lösen.

halbe südfront schrieb vor 44 Minuten:

Ich halte es auch für grundfalsch, dass der VAR ein aktiver Buli-Schiri sein muss. Das ist nicht nachvollziehbar. Warum muss ein VAR athletisch fit sein? Viel wichtiger wäre, dass er visuell fit und mit der verwendeten Technik per Du ist. Das ist ein anderes Profil als jenes für die Schiris am Feld und ich denke, dass es genügend Personen gäbe die sich dafür bewerben würden, würde man diese Tätigkeit extra ausschreiben.

Das halte ich z.B. für den deutlich besseren Ansatz. Es gibt sicher einige ehemalige BL-Schiedsrichter, die als VAR noch weiterhin sehr gut agieren könnten. Das würde den Pool an Schiedsrichtern vergrößern und somit in der Theorie auch die Qualität.

DerFremde schrieb vor 2 Stunden:

Wenn die gleichen Mitarbeiter immer und immer wieder schwere Fehler machen, dann wird ein kluges Unternehmen irgendwann mal beginnen, zu hinterfragen, ob vielleicht in den betrieblichen Abläufen und Prozessen und der eingesetzten Technik irgendwas nicht stimmt. So wie in diesem Fall das System VAR nicht funktioniert, weil die Prozesse zu kompliziert sind und die handelnden Personen nach eigener Aussage völlig überfordert sind (Lechner mit der Nachspielzeit, Ciochirca mit der Gesamtsituation). 

Sehe ich genauso. Aber das widerspricht halt nicht wirklich meiner Aussage. Das erwähnte Unternehmen müsste dann genauso seine Strukturen hinterfragen und versuchen anders als durch Entlassungen die Probleme in den Griff zu bekommen. Im konkreten Fall zeigt der ÖFB in Person von Sedlacek ganz klar, dass sie seit Jahren quasi nichts ändern wollen, sondern nur Symptombekämpfung betreibt.

Pedasdorfa schrieb vor 1 Stunde:

Würde sagen es gibt sicher viele gute ambitionierte Refs aus den unteren Ligen die den VAR Job besser machen als ein Ciorchirca. 

Bezweifel ich, dass das Material so breit ist. Wird sicher einzelne geben, die aufgrund problematischer Strukturen nicht nach oben kommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Masse an Personen der Aufstieg verhindert wird, dass der durchschnittliche Fußball-Fan nicht dann erst recht schnell wieder enttäuscht sein wird.

mapok schrieb vor 2 Stunden:

Der Vergleich passt m.M. nach gar nicht. Es gibt hier keinen Markt, an dem man sich bedienen kann.
Die Leute, die man hat, werden ausschließlich selbst rekrutiert und ausgebildet. Also muss man da gut sein. Andere Länder sind das, wir nicht. Das ist wohl unumstritten. Daher muss man tatsächlich die Prozesse, die von oben gesteuert werden, verbessern. Oder oben durchtauschen, wenn da weiterhin nix passiert.

Ich gehe mal davon aus, dass du mir indirekt Recht gibst. Denn für mich ist der Vergleich eben auch hinkend oder zumindest eindimensional. Wie oben erwähnt, können schlechte Leistungen von Mitarbeitern auch die Folge von schlechtem Führungspersonal sein. Einfach nur die (angeblich) Besten des Landes zu entlassen und durch andere Schiedsrichter aus den unteren Klassen zu ersetzen, wird mMn nur wenig bringen. Spätestens nach den ersten paar Partien werden viele wieder enttäuscht sein, weil die Neuen auch keine Collinas sind.

 

 

[limerskin]

Wie läuft die schiri Ausbildung in Österreich? Müssen da Vereine eine gewisse Anzahl an schiris melden? Kann man aktiver Kicker sein und gleichzeitig schiri? 

[revo]

halbe südfront schrieb vor 4 Stunden:

Ich halte es auch für grundfalsch, dass der VAR ein aktiver Buli-Schiri sein muss. Das ist nicht nachvollziehbar. Warum muss ein VAR athletisch fit sein? Viel wichtiger wäre, dass er visuell fit und mit der verwendeten Technik per Du ist. Das ist ein anderes Profil als jenes für die Schiris am Feld und ich denke, dass es genügend Personen gäbe die sich dafür bewerben würden, würde man diese Tätigkeit extra ausschreiben.

Wer überprüft dann, ob die VARs regelfit sind? Die aktuelle Regelung ist in der Hinsicht unbürokratischer.

[Fixabsteiger]

Ich hab mir gerade Tut angesehen und den Videoschiedsrichter gehört.

Jetzt mal mit ein paar Tagen Abstand hätt ich eine These wo das Problem liegen könnte.

Ich nehm da noch einmal das aberkannte Tor von Sturm mit als Beispiel.

Regeltechnisch behindert der Sturmspieler möglicherweise dem Torwart die Sicht, und im Richtigen Standbild mit dem passenden Kamerawinkel kannst so argumentieren. In Realgeschwindigkeit war der Ball beim Schuss frei sichtbar, die Flugbahn des Balles längst im Kopf vorherberechnet, der Sturmspieler huscht kurz mal durchs Bild was in dem Fall aber keine Rolle spielt weil er keinerlei Einfluss nimmt.

Im Standbild gibt es aber den einen Frame der darauf schließen lässt er hätte den Torhüter behindert.

Laut Videoref in Linz kam die Ansage Bein gestellt und wieder wennst das Bild im richtigen Moment stoppst kann man das auch genau so sehen.

Nur die ganze Situation im gesamten gesehen entlarvt eine klare Fehlentscheidung.

Eventuell verlieren sich die Videoreffs zu sehr in einer Art "finde den Fehler" als das sie de Facto das Spiel mit Zeitlupenunterstützung virtuell mitpfeifen.

Möglicherweise liegt es am Zeitdruck, oder es fehlt dem ein oder anderen einfach das technisches Verständnis.

Bilder in Zeitlupe oder gar Standbilder können zu äußerst irreführenden Schlüssen führen, möglicherweise fehlt hier bei einigen das nötige Bewusstsein dafür und man müsste in dem Bereich nochmal nachbessern.

 

bearbeitet 28. Februar 2023 von Fixabsteiger

[halbe südfront]

revo schrieb vor 2 Stunden:

Wer überprüft dann, ob die VARs regelfit sind? Die aktuelle Regelung ist in der Hinsicht unbürokratischer.

Na die selbe Instanz die auch die Feldschiris überprüft. Ist doch klar, dass auch der Videoschiri eine Ausbildung und Prüfung zu durchlaufen hat. Er muss halt nicht die Kondition für 90 Minuten am Feld hin und herlaufen haben und auch keine 60m in 10 Sekunden laufen können, dafür muss er halt unfallfrei die Technik im VAR-Raum bedienen können. Vom Regelwerk her müssen logischerweise sowohl der Feldschiri wie auch der Videoschiri am gleichen Level sein. Und ich hoffe dies liegt bei 100%.

[halbe südfront]

Silva schrieb vor 6 Stunden:

Es sitzen mehrere Leute dort. Braucht ja nur einer von denen mit dieser Handhabung nicht einverstanden sein und es dem Verein zwitschern. Wenn es dann evtl. Aufzeichnungen gibt (wäre in meinen Augen alleine für Nachbetrachtung sinnvoll), dann könnten die auch u.U. den Weg nach außen finden.

Ich sage ja nicht, dass es grundsätzlich schlecht wäre. Aber wenn es nicht vorgesehen ist, sollte man es alleine deswegen nicht machen, um sich nicht unnötig angreifbar zu machen. Vor allem werden so eklatante und klare Fehlentscheidungen die Ausnahme bleiben. Wenn dann bekannt wird, dass der Beobachter bei einer "nur" tendenziell falschen Entscheidung geholfen hat, dann wird bei jeder zukünftigen engen Entscheidung von den Benachteiligten gefragt werden, wieso das ein anderes mal nicht der Fall war.

Es sollen nicht Regeln verwässert werden, um über Qualitätsprobleme hinwegzutäuschen, sondern man soll die (strukturellen) Probleme lösen.

 

Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ich bin nicht der Meinung, dass irgendetwas verwässert wird, wenn einer seinen Senf dazugibt. Im Gegenteil ist das etwas mit dem jeder Schiri immer und überall fertig zu werden hat. Weiters bin ich der Meinung, dass VAR-Entscheidungen auch Tatsachenentscheidungen sind, ganz egal ob da einer noch zwischengerufen hat - die Entscheidung trifft eh derjenige der sie zu treffen hat - und letztendlich ist ja auch immer noch der Schiri am Feld die höchste Instanz, ganz egal was der VAR sagt (jetzt mal abgesehen von kalibrierten Linien). Bestes Beispiel der Witzelfer für Ried am Sportclubplatz, wo der VAR den Altmann rausgeholt hat und der dann einfach bei seiner völlig falschen Entscheidung geblieben ist. 

[Vuibrett]

Fixabsteiger schrieb vor 8 Stunden:

Ich hab mir gerade Tut angesehen und den Videoschiedsrichter gehört.

Jetzt mal mit ein paar Tagen Abstand hätt ich eine These wo das Problem liegen könnte.

Ich nehm da noch einmal das aberkannte Tor von Sturm mit als Beispiel.

Regeltechnisch behindert der Sturmspieler möglicherweise dem Torwart die Sicht, und im Richtigen Standbild mit dem passenden Kamerawinkel kannst so argumentieren. In Realgeschwindigkeit war der Ball beim Schuss frei sichtbar, die Flugbahn des Balles längst im Kopf vorherberechnet, der Sturmspieler huscht kurz mal durchs Bild was in dem Fall aber keine Rolle spielt weil er keinerlei Einfluss nimmt.

Im Standbild gibt es aber den einen Frame der darauf schließen lässt er hätte den Torhüter behindert.

Laut Videoref in Linz kam die Ansage Bein gestellt und wieder wennst das Bild im richtigen Moment stoppst kann man das auch genau so sehen.

Nur die ganze Situation im gesamten gesehen entlarvt eine klare Fehlentscheidung.

Eventuell verlieren sich die Videoreffs zu sehr in einer Art "finde den Fehler" als das sie de Facto das Spiel mit Zeitlupenunterstützung virtuell mitpfeifen.

Möglicherweise liegt es am Zeitdruck, oder es fehlt dem ein oder anderen einfach das technisches Verständnis.

Bilder in Zeitlupe oder gar Standbilder können zu äußerst irreführenden Schlüssen führen, möglicherweise fehlt hier bei einigen das nötige Bewusstsein dafür und man müsste in dem Bereich nochmal nachbessern.

 

Aber sowas in der Art wurde eh bestätigt!? Dass eben Bild für Bild untersucht wird. Ob jetzt technisch nichts anderes verfügbar ist oder man meint, diese Methode wäre besser/genauer kann ich nicht sagen. Verstehe daher sowieso nicht, warum man nicht einen "Reserve" Bildschirm daneben hat, wo das ganz normale TV-Bild läuft und man dort immer ein bewegtes Bild zur Verfügung hat. Wobei das vermutlich eh vorhanden, aber jedem Wurscht is 

Sogar der ORF kann sich eine Software "leisten", bei der man jede Szene x-mal vor und zurück spielen kann, nur die Schiris, wo es am allerwichtigsten wäre, schaffen das nicht.

[soccerfreak89]

limerskin schrieb vor 12 Stunden:

Wie läuft die schiri Ausbildung in Österreich? Müssen da Vereine eine gewisse Anzahl an schiris melden? Kann man aktiver Kicker sein und gleichzeitig schiri? 

Jetzt auf Oberösterreich bezogen:
Als Verein benötigst du grundsätzlich schon mal eigene Schiedsrichter, welche die Reserve- und Nachwuchspartien leiten bzw. bei der Kampfmannschaft als Assistent an der Linie stehen. Seitens des Verbandes gibt es keine Pflicht, als Verein Schiedsrichter zu stellen (korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege, aber in den Bestimmungen habe ich nichts dazu gefunden und so auch noch nie gehört, dass es Vorgaben vom Landesverband oder ÖFB gibt). 
Falls bei der KM ein Verein keinen Assistent stellen kann, darf dann der zweite Verein einen zweiten stellen oder beide Vereine schlagen eine Person vor und es wird gelost. 
Alles hier nachzulesen auf Seite 10: https://www.oefb.at/oefb/OeFB-Meisterschaftsregeln-gueltig-ab-1-7-2022.pdf

Dies ist halt auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, da in Oberösterreich alle KM-Spiele mit Assistenten geleitet werden, was in Salzburg, Burgenland und Steiermark meines Wissens anders ist. In Salzburg wiederum werden dafür auch Reserve-Partien vom Verband mit Schiedsrichtern besetzt

[Silva]

halbe südfront schrieb vor 8 Stunden:

 

Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Soll manchmal so sein. Ich verstehe ja woher der Wunsch kommt, aber mir ist da halt zu viel Konfliktpotential vorhanden, wenn etwas außerhalb definierter Protokolle passiert. Könnte(!) die Schiedsrichter in Bedrängnis bringen, selbst wenn es im Zweifel eigentlich vieles besser gemacht hat.

Aber wenn man das Protokoll anpassen kann, dann könnte ich mir vorstellen, dass man das erlaubt und zusätzlich zu einem nachträglichen Punktabzug, kann der Beobachter helfen eine Entscheidung richtigzustellen. 

bearbeitet 1. März 2023 von Silva

[limerskin]

DDr_Gipsy_Queen-Nestroy/Muada schrieb vor 6 Stunden:

Wuits wissen wos i denk? Wuits as echt wissen?

heißt, wenn er abnimmt is es wieder ok?

soccerfreak89 schrieb vor 2 Stunden:

Jetzt auf Oberösterreich bezogen:
Als Verein benötigst du grundsätzlich schon mal eigene Schiedsrichter, welche die Reserve- und Nachwuchspartien leiten bzw. bei der Kampfmannschaft als Assistent an der Linie stehen. Seitens des Verbandes gibt es keine Pflicht, als Verein Schiedsrichter zu stellen (korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege, aber in den Bestimmungen habe ich nichts dazu gefunden und so auch noch nie gehört, dass es Vorgaben vom Landesverband oder ÖFB gibt). 
Falls bei der KM ein Verein keinen Assistent stellen kann, darf dann der zweite Verein einen zweiten stellen oder beide Vereine schlagen eine Person vor und es wird gelost. 
Alles hier nachzulesen auf Seite 10: https://www.oefb.at/oefb/OeFB-Meisterschaftsregeln-gueltig-ab-1-7-2022.pdf

Dies ist halt auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, da in Oberösterreich alle KM-Spiele mit Assistenten geleitet werden, was in Salzburg, Burgenland und Steiermark meines Wissens anders ist. In Salzburg wiederum werden dafür auch Reserve-Partien vom Verband mit Schiedsrichtern besetzt

Danke, da sheißt diese "Vereinschiris" sind random guys, ohne Schiri Lehrgang?

 

Vl Muss hier der ÖFb oder die Landesverbänder mehr aktiv werden auch bei der Schirisuche - was spricht z.b dagegen das jemand der am wochenende in einer Gebitsliga oder so spiel nebenbei auch pfeift?