SCR Altach - SK Rapid Wien 2:1 (0:0)

[MiKa7*8]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Ich persönlich glaube, dass 140M mehr Budget mehr Unterschied machen, als 35M mehr. Auch wenn die 35M ein Faktor von 6 sind und die 140M ein Faktor von 4,5.

Österreich hat eine riesige Menge an gut ausgebildeten Spielern, wodurch die breite Masse für kleine Vereine relativ billig ist. Braucht man sich nur anschauen, welche Spieler aktuell so vertragslos sind. Rapid muss dagegen die nur wenig besseren dieser Spieler mit Gehältern ködern um einen Abgang ins Ausland zu vermeiden. Die Spieler, die dann tatsächlich einen großen Unterschied machen, gehen früher oder später aber sowieso ins Ausland.

Salzburg hat mittlerweile ein Gehaltsbudget, das auch in Deutschland bereits erstklassig wäre. Das gepaart mit den von Red Bull finanzierten Trainingsbedingungen, der guten internationalen Reputation ermöglicht es Spieler zu holen, die entsprechend kosten und alle durchwegs gehobenes internationales Format haben. Da kann man sich eben eine CL-taugliche Truppe leisten in zweifacher Ausführung.

Mich würde ja wirklich interessieren, ob man glaubt, dass Rapid freiwillig den Spielern das Gehalt zahlt, das man eben zahlt. Oder das man freiwillig vom Personalaufwand 1/3 in die Verwaltung investiert. Es wird sicher ein gewisses strukturelles Problem argumentierbar sein, aber bisserl naiv ist die Annahme schon, dass man um viel weniger Geld viel bessere Spieler bekommen könnte, man es aber nicht macht, weil man lieber Jahr für Jahr sich gegen Hartberg und Altach blamieren will.

 

Ohne es zu wissen, kann ich mir vorstellen, dass RB den 18 jährigen mehr bezahlt, als sie in der deutschen Bundesliga bekommen würden.

Wie meinst Du das mit 1/3 Verwaltung und strukturelles Problem?

[phy]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Ich persönlich glaube, dass 140M mehr Budget mehr Unterschied machen, als 35M mehr. Auch wenn die 35M ein Faktor von 6 sind und die 140M ein Faktor von 4,5.

Wenn wir der Logik folgen hat das Verhältnis Budget zu Spielstärke kein, wie auch immer geartetes, Limit wodurch du mit "unendlich viel geld" eine "unendlich gute Mannschaft" basteln könntest - was unserer Erfahrung widerspricht. In der Realität (oder zumindest in jeder Literatur die ich kenne) wird der proportionale ertrag immer geringer und man hat diminishing returns.

Im American Football schaut das dann zb so aus:

http://i1039.photobucket.com/albums/a479/hatch113/def%20epa%20by%20salary%20all%20pos_zpsmtxn02om.png(http://advancedfootballanalytics.com/index.php/home/research/payroll-personnel/238-what-s-the-optimum-allocation-of-free-agent-money)

 

Wir erwarten also, dass im unteren Bereich relativ geringe Investitionen deutlich mehr Punkte bringen als im oberen Bereich wo du sehr viel Geld reinstecken musst um weitere Punkte zu bekommen. Diese Theorie wegzudiskutieren ist.. schwierig.

 

So, jetzt zu dem Teil wo ich nach längerem Nachdenken absolut falsch lag:

1) Wird es sowieso einen Fixbetrag geben den man in Koordination/Management/etc investieren muss wo es genau umgekehrt ist: Der relative Anteil dieser kosten sinkt natürlich mit steigendem Budget

2) RBS ist da wsl. ein böser Ausreisser weil sie wsl. Spieler auch günstiger bekommen als andere Vereine, eben weil sie sich als gutes Sprungbrett bewiesen haben. Der Anteil der (jungen) Spieler die zur Weiterentwicklung zu Rapid gehen wird wohl deutlich geringer sein als bei RBS. RBS hat also neben Geld auch andere sehr gute Gründe die für sich sprechen.

(Bröndby führt ^^ Ich höre einfach auf zu schreiben)

 

[Schwemmlandla3]

phy schrieb vor 9 Stunden:

Wenn wir der Logik folgen hat das Verhältnis Budget zu Spielstärke kein, wie auch immer geartetes, Limit wodurch du mit "unendlich viel geld" eine "unendlich gute Mannschaft" basteln könntest - was unserer Erfahrung widerspricht. In der Realität (oder zumindest in jeder Literatur die ich kenne) wird der proportionale ertrag immer geringer und man hat diminishing returns.

Im American Football schaut das dann zb so aus:

http://i1039.photobucket.com/albums/a479/hatch113/def epa by salary all pos_zpsmtxn02om.png(http://advancedfootballanalytics.com/index.php/home/research/payroll-personnel/238-what-s-the-optimum-allocation-of-free-agent-money)

 

Wir erwarten also, dass im unteren Bereich relativ geringe Investitionen deutlich mehr Punkte bringen als im oberen Bereich wo du sehr viel Geld reinstecken musst um weitere Punkte zu bekommen. Diese Theorie wegzudiskutieren ist.. schwierig.

 

So, jetzt zu dem Teil wo ich nach längerem Nachdenken absolut falsch lag:

1) Wird es sowieso einen Fixbetrag geben den man in Koordination/Management/etc investieren muss wo es genau umgekehrt ist: Der relative Anteil dieser kosten sinkt natürlich mit steigendem Budget

2) RBS ist da wsl. ein böser Ausreisser weil sie wsl. Spieler auch günstiger bekommen als andere Vereine, eben weil sie sich als gutes Sprungbrett bewiesen haben. Der Anteil der (jungen) Spieler die zur Weiterentwicklung zu Rapid gehen wird wohl deutlich geringer sein als bei RBS. RBS hat also neben Geld auch andere sehr gute Gründe die für sich sprechen.

(Bröndby führt ^^ Ich höre einfach auf zu schreiben)

 

Schön langsam glaub ich auch an Satire. Ernst kannst du ja nicht viel meinen von dem was du da so schreibst. Oder aber du verfolgst den Fußball in keinster Weise, das würde auch einiges erklären.

[Silva]

phy schrieb vor 10 Stunden:

Wir erwarten also, dass im unteren Bereich relativ geringe Investitionen deutlich mehr Punkte bringen als im oberen Bereich wo du sehr viel Geld reinstecken musst um weitere Punkte zu bekommen. Diese Theorie wegzudiskutieren ist.. schwierig.

Eine Theorie mit Daten aus einem anderen Sport, noch dazu mit komplett anderen Gehaltsmodellen halte ich für irrelevant. Noch dazu wenn es die absolute Spitze betrachtet, die Österreich sicher nicht ist. Die letzten 10 Jahre Realität zeigen, dass kein Verein abseits von Salzburg sich dauerhaft relevant auf "seinem" Platz festsetzen konnte und immer wieder Vereine mit Mini-Budget überraschen.

Wobei das Modell auf Österreich schon anwendbar ist, aber nur ohne Salzburg. Oder aber die Leute, die meinen die Diskrepanz zur Realität zeigt einfach Fehlverhalten von Rapid auf, gehen endlich ins Detail und sagen, was Rapid anders machen soll.

Rapid hat Schwab verloren, weil der ein Angebot, dass wohl in Österreich nur Rapid und Salzburg legen hätten können, nicht angenommen hat. Der war zwar einer der besseren Österreicher, aber eben mit genug Schwächen, so dass er im Vergleich zu dem was sich andere Vereine leisten können eben nur ein paar PS mehr waren.

MiKa7*8 schrieb vor 11 Stunden:

Ohne es zu wissen, kann ich mir vorstellen, dass RB den 18 jährigen mehr bezahlt, als sie in der deutschen Bundesliga bekommen würden.

Wahrscheinlich. Jetzt könnte man meinen, dass die Deutschen alle Deppen sind, aber wahrscheinlicher ist, dass die sich eben auch nicht einfach so viele Fragezeichen leisten können, während Salzburg in Österreich mit dem Abstand kein Risiko hat Mal die sportlichen Ziele zu verfehlen und trotzdem noch genug Finanzkapital frei.

MiKa7*8 schrieb vor 11 Stunden:

Wie meinst Du das mit 1/3 Verwaltung und strukturelles Problem?

Rapid hat mir die größten Verwaltungskosten, relativ gesehen. Ich bin zwar überzeugt, dass auch Rapid in diesem Bereich nicht massiv viel mehr ausgibt als notwendig und daher diese Kosten notwendig sind. Aber es wird sicher auch möglich sein, dass hier nicht alles perfekt läuft und man daher die Struktur diskutieren kann. Nicht wir, weil wir wohl keinen Einblick haben.

[BARON]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Wahrscheinlich. Jetzt könnte man meinen, dass die Deutschen alle Deppen sind, aber wahrscheinlicher ist, dass die sich eben auch nicht einfach so viele Fragezeichen leisten können, während Salzburg in Österreich mit dem Abstand kein Risiko hat Mal die sportlichen Ziele zu verfehlen und trotzdem noch genug Finanzkapital frei.

Ein großer Vorteil von Leipzig/Salzburg/Liefering ist das die guten Kälber bereits über Markt bezahlt werden und aufgrund der Durchlässigkeit von der Lieferinger Kälberweide zur Jungbullenwiese Salzburg eine hohe ist. Der Sprung in die Stierkampfarena der Top 5 Ligen ist dann (nicht zwangsläufig Leipzig) schon sehr gut vorbereitet. In dieser Konstellation sind die Salzburger Vorteile einfach sehr massiv.

Ich würde den Vergleich so abbilden:

Salzburg/Rennporsche: Salzburg baut sich seine Topspieler selber (Respekt dafür) und dominiert mit dem angeeigneten Spielidee die Liga nach belieben. 

Rapid/Strassen-BMW: Rapid muss für deren Verbleib tiefer in die Tasche greifen, denn in dieser Größenordnung fischen viel mehr Vereine. Die Spieler sind zwar mit unter besser wenn aber mal einige nachlassen sind sie wieder in Schlagweite,

Altach/Strassen-Fiat: Altach kann aufgrund der geringeren Erwartungshaltung auch mal aus der Defensive heraus agieren. 

Das der Kleine auch mal den Großen ärgert, davon lebt der Fussball, Salzburg ist aber dieser Rolle entwachsen und bereits zu weit weg. Verständlich das sich Rapidler darüber ärgern, ihr wärt ansonsten einer von 3-4 Kandidaten auf den Meister. 

Ich freue mich noch immer über unseren Sieg, das gabs ja auch schon lange nicht mehr. Die Temperaturen sowohl auf Zypern als auch in Altach haben uns zudem sehr in die Karten gespielt. Ich wünsche euch aber bei dieser Gelegenheit nur das Beste für die ELQ. 

Noch etwas möchte ich los werden. Nuihu hätte gelb sehen sollen(ist mir nicht aufgefallen aber das kann an meiner schwarz/weißen Brille liegen), umgekehrt wurden zumindest 3 taktische Fouls auf eurer Seite nicht geahndet. Schwamm drüber.

[Silva]

BARON schrieb vor 43 Minuten:

Das der Kleine auch mal den Großen ärgert, davon lebt der Fussball, Salzburg ist aber dieser Rolle entwachsen und bereits zu weit weg. Verständlich das sich Rapidler darüber ärgern, ihr wärt ansonsten einer von 3-4 Kandidaten auf den Meister. 

Ich persönlich "ärgere" mich nicht so sehr darüber. Natürlich würde ich mir wünschen, wenn man ernsthafte Titelchancen hat und nicht eine Jahrhundertsaison benötigt, um ansatzweise reale Chancen zu haben, um am Ende vielleicht doch mit leeren Händen da zu stehen, weil Salzburg so eine Saison halt locker runterspielen kann (siehe "Einfach nur alles außer gegen Salzburg gewinnen"-Idee ).

Aber Salzburg ist nun mal ein Fakt, der sich nicht ändern wird und man kann somit nur versuchen aus der eigenen Situation das Beste zu machen. Das heißt für uns daran zu arbeiten, dass eine EC-Qualifikation nicht mehr verpasst wird, der zweite Platz quasi uns gehört und die Anzahl der schlechten Saisonen massiv verkleinert wird.

Mich ärgert es nur, wenn so getan wird, als würden Rapid (aber teilweise auch Austria, Sturm, LASK) schlecht arbeiten, weil die halt doch häufiger mal sich gegen Kleine blamieren und eigentlich müsste ja das alles für Rapid sowieso auch möglich sein. Komplett ignorierend der Tatsache, dass Red Bull jahrelang Millionen investieren musste, bevor das Werk zum Laufen anfing. Und für den Start hat man auch sich erst internationale Experten wie Houllier und Rangnick ins System holen müssen und die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung stellen.

Dass sie das dann seit dem Zeitpunkt sehr, sehr gut arbeiten, wird keiner abstreiten. Zumindest ich werde kein schlechtes Wort über die Arbeit verlieren. Kopieren wird aber ohne einen ähnlich (fokusierten) Investor nicht möglich sein. Und da sehe ich  zwei Probleme: Einerseits gibt es diese Art von Investoren nicht häufig (siehe die vielen anderen Investoren, bei denen mehr zerstört wird als aufgebaut), andererseits ist das sowieso kein Weg, den ich persönlich gehen will. Wenn das heißt nur Zweiter oder Dritter zu werden, dann soll das so sein.

[BARON]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Ich persönlich "ärgere" mich nicht so sehr darüber. Natürlich würde ich mir wünschen, wenn man ernsthafte Titelchancen hat und nicht eine Jahrhundertsaison benötigt, um ansatzweise reale Chancen zu haben, um am Ende vielleicht doch mit leeren Händen da zu stehen, weil Salzburg so eine Saison halt locker runterspielen kann (siehe "Einfach nur alles außer gegen Salzburg gewinnen"-Idee ).

Aber Salzburg ist nun mal ein Fakt, der sich nicht ändern wird und man kann somit nur versuchen aus der eigenen Situation das Beste zu machen. Das heißt für uns daran zu arbeiten, dass eine EC-Qualifikation nicht mehr verpasst wird, der zweite Platz quasi uns gehört und die Anzahl der schlechten Saisonen massiv verkleinert wird.

Mich ärgert es nur, wenn so getan wird, als würden Rapid (aber teilweise auch Austria, Sturm, LASK) schlecht arbeiten, weil die halt doch häufiger mal sich gegen Kleine blamieren und eigentlich müsste ja das alles für Rapid sowieso auch möglich sein. Komplett ignorierend der Tatsache, dass Red Bull jahrelang Millionen investieren musste, bevor das Werk zum Laufen anfing. Und für den Start hat man auch sich erst internationale Experten wie Houllier und Rangnick ins System holen müssen und die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung stellen.

Dass sie das dann seit dem Zeitpunkt sehr, sehr gut arbeiten, wird keiner abstreiten. Zumindest ich werde kein schlechtes Wort über die Arbeit verlieren. Kopieren wird aber ohne einen ähnlich (fokusierten) Investor nicht möglich sein. Und da sehe ich  zwei Probleme: Einerseits gibt es diese Art von Investoren nicht häufig (siehe die vielen anderen Investoren, bei denen mehr zerstört wird als aufgebaut), andererseits ist das sowieso kein Weg, den ich persönlich gehen will. Wenn das heißt nur Zweiter oder Dritter zu werden, dann soll das so sein.

Wenn ich hier lese wie unverdient der Altacher Sieg war verstehe ich es aber auch nicht. Klar war die Favoritenrolle bei euch und ab Platz 2 ist alles viel enger als es scheint. Je nach System kann man auch mal einen Großen aushebeln. Ich fand unsere Leistung ab dem Abseitstor sehr in Ordnung und ihr mit Fortdauer des Spiels einfach platt.

[phy]

Silva schrieb vor 5 Stunden:

Eine Theorie mit Daten aus einem anderen Sport, noch dazu mit komplett anderen Gehaltsmodellen halte ich für irrelevant. Noch dazu wenn es die absolute Spitze betrachtet, die Österreich sicher nicht ist. Die letzten 10 Jahre Realität zeigen, dass kein Verein abseits von Salzburg sich dauerhaft relevant auf "seinem" Platz festsetzen konnte und immer wieder Vereine mit Mini-Budget überraschen.

Wobei das Modell auf Österreich schon anwendbar ist, aber nur ohne Salzburg. Oder aber die Leute, die meinen die Diskrepanz zur Realität zeigt einfach Fehlverhalten von Rapid auf, gehen endlich ins Detail und sagen, was Rapid anders machen soll.

Soccer Clubs and Diminishing Returns: The Case of Paris Saint-Germain https://econpapers.repec.org/paper/ucnwpaper/202111.htm

Besser?

Ad markierter Teil: Ohne das genaue Auswahl/Geschäftsgebahren von Rapid zu kennen ist das halt dezent schwierig. In einem Umfeld wo das äquivalent zu "gehts ausse und spüds" halt dann auch oft die Budgets bestimmt wird es ebenfalls nicht einfacher.

Die von mir gepostete Aussage ist nichts was ich mir aus dem Finger gesaugt habe, das ist schon sehr lange bekannt und du siehst ja welche rekationen das hervorruft.

[Silva]

phy schrieb vor 40 Minuten:

Soccer Clubs and Diminishing Returns: The Case of Paris Saint-Germain https://econpapers.repec.org/paper/ucnwpaper/202111.htm

Besser?

Nicht wirklich, denn auch hier geht es um die absolute Spitzenklasse im Sport. Das ist und bleibt ein Kritikpunkt meinerseits. Zusätzlich glaube ich, dass von Wattens bis Rapid diese These eh zutrifft. Nur Salzburg liegt hier halt aus diversen Gründen komplett außen vor, weshalb die eben seit Jahren so weit weg vom Rest liegen. Das tun sie ja nicht nur gegenüber Rapid.

phy schrieb vor 42 Minuten:

Ad markierter Teil: Ohne das genaue Auswahl/Geschäftsgebahren von Rapid zu kennen ist das halt dezent schwierig. In einem Umfeld wo das äquivalent zu "gehts ausse und spüds" halt dann auch oft die Budgets bestimmt wird es ebenfalls nicht einfacher.

Die Behauptung ist also, dass Rapid "gehts ausse und spüds" nicht nur im sportlichen Bereich, sondern auch im wirtschaftlichen Bereich spielt? Wenn dem so wäre, wäre Rapid in der langfristigen Betrachtung wohl nicht die Nummer zwei, denn dann müssten die anderen besser arbeitenden aufbauend auf deiner oben zitierten These mit weniger Kosten deutlich bessere Ergebnisse liefern können.

phy schrieb vor 44 Minuten:

Die von mir gepostete Aussage ist nichts was ich mir aus dem Finger gesaugt habe, das ist schon sehr lange bekannt und du siehst ja welche rekationen das hervorruft.

Mir ist das schon bekannt, trotzdem halte ich die Betrachtung nicht für wirklich relevant bzw. kann man kaum Umkehrschlüsse ziehen. Die Situation in Österreich seit über 10 Jahren spricht halt komplett dagegen, dass man das auf Österreich so auslegen kann. Für mich ist es wahrscheinlicher, dass diese These eben nicht allgemeingültig ist und keine Aussagekraft hat, ob relativer oder absoluter Abstand mehr Auswirkungen hat.

Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass Rapid seit Jahren durchgehend schlecht arbeitet und freiwillig durchschnittlich guten Spielern so viel zahlt, wie man eben zahlt.

[Ernesto]

es ist wirklich mühsam dass man aktuell in jedem thread bullshit lesen muss, immer die gleichen themen. es ist super langweilig