der Wrestling - Thread

[Gorer]

Die Folge von BTE war der Knaller. Das Dark Order Musical gehört auf Dynamite :D. Die Story um Hangman und die Elite geht auch weiter. Wer hat ihm die Tür geöffnet?

[miffy23]

LiamG schrieb am 4.8.2022 um 17:08 :

Naja, das alles Vince anzulasten finde ich dann doch nicht ganz korrekt.

Ad Konkurrenz: Das hätten doch mit der Zeit auch andere Promoter/Besitzer gemacht (und auch versucht). Der Unterschied war einfach, dass Vince (zu Beginn zumindest) den richtigen Riecher hatte und auch weniger Skrupel. Die WWF hat sich schlicht besser vermarktet und man hatte auf Dauer das interessantere Programm/die interessanteren Wrestler für den mainstream.

Ad territories: Hier kenn ich mir ehrlich gesagt zu wenig aus, aber was ich so weiß, standen sich hier halt auch einige Egos gegenseitig im Weg um es mit der WWF aufzunehmen bzw hat man sich gegenseitig in die Haare bekommen.

Ad TV-Gelder: Es hat sich schlicht so entwickelt, nicht nur im Wrestling. Die AEW wäre ohne TV Vertrag wohl auch nicht mehr im Business. Die WCW hätte damals ohne Turner und TNT nie so konkurrieren können.

Ad weniger Menschen und Kayfabe: Wir leben halt nicht mehr in den 80s/90s. Shows werden zu Hause konsumiert (wobei hier sicher auch das Produkt nicht mehr so zieht) und Kayfabe ist im Internet- und SM-Zeitalter nicht mehr möglich. Wobei ich vor ein paar Monaten einen Artikel zum Thema Kayfabe gelesen habe, der in Richtung "Kayfabe hat sich nur weiterentwickelt" ging. Bin die Woche nicht in Ö, aber daheim kann ich schauen ob ich den noch finde.

Ich finde also nicht, dass Vince Wrestling gekilled hat. Das business, der Sport, die Athleten, das Publikum usw haben sich verändert. Teils durch Vince, aber auch einfach weil sich die Zeiten geändert haben. Abgesehen davon scheint es ja weiterhin noch genug Auswahlmöglichkeiten zu geben und wenn ich in den USA bin, werde ich schauen, dass sich doch die einer oder andere Show ausgeht (AEW würde mich schon reizen, GCW möchte ich fix eine sehen )

PS: Dark Side of the Ring ist jede Folge wert

Um das noch einmal aufzugreifen:

Hier fehlt den meisten eben der historische Hintergrund. Und die Geschichte wurde auch von Vince und der WWE permanent umgeschrieben. Erst kürzlich faselte Triple H im Podcast wieder davon, dass Vince Wrestling "aus rauchigen Bars geholt hätte" und zu einem "globalen Phänomen" gemacht hätte.

Das ist eben das corporate Marketing, und es ist schlichtweg eine Lüge.

Wenn man sich die Zahlen ansieht, dann sahen zu den Territory-Zeiten 10x mehr Menschen regelmäßig Wrestling, als seit dem Aufstieg der WWE und dem Niedergang der Konkurrenz in den 90ern. Zehn. Mal. Mehr.

Auch dass Vince Wrestling global verbreitet hätte, ist völliger Schwachsinn - erstens einmal liegen die Ursprünge in Europa, zweitens gab es Wrestling global seit einem Jahrhundert.

Vince hat  die WWE zu einem globalen Powerhouse gemacht, und seine Firma erfolgreich groß gemacht - aber auf Kosten des Wrestlinggeschäfts als Ganzes in den USA.

Wo ich dir recht gebe, ist dass die Entwicklung aufgrund der Veränderung der Medienlandschaft und IT, und der Gesellschaft im Allgemeinen, womöglich oder gar vermutlich auch auf andere Art und Weise in eine ähnliche Richtung gegangen wäre. Kayfabe ist in Zeiten von Handy-Kameras schonmal sicher nicht aufrecht zu erhalten, das ist klar.

Aber: Vince hat auch ganz bewusst das Geschäft cartoonifiziert und vom Image eines "Sports" wegbewegt. Und das war eine andere Geschichte - wie Promotions wie New Japan zeigen, kann man Wrestling durchaus erfolgreich "ernsthaft" präsentieren heutzutage, sogar sehr erfolgreich.

[LiamG]

miffy23 schrieb vor 3 Stunden:

Hier fehlt den meisten eben der historische Hintergrund. Und die Geschichte wurde auch von Vince und der WWE permanent umgeschrieben. Erst kürzlich faselte Triple H im Podcast wieder davon, dass Vince Wrestling "aus rauchigen Bars geholt hätte" und zu einem "globalen Phänomen" gemacht hätte.

Das ist eben das corporate Marketing, und es ist schlichtweg eine Lüge.

Naja, wie es in den 80ern abgelaufen ist, ist jetzt kein Geheimnis. Muss einem nicht gefallen, aber diese Territorien-Struktur, würds auch ohne Vince heute nicht mehr geben. Dass vor den 90ern mehr Menschen außerhalb der USA (zumindest in Europa) Wrestling konsumiert hätten als zb heute, kann ich auch nicht ganz glauben. Aber vielleicht hast du da Zahlen dazu.

miffy23 schrieb vor 3 Stunden:

Wenn man sich die Zahlen ansieht, dann sahen zu den Territory-Zeiten 10x mehr Menschen regelmäßig Wrestling, als seit dem Aufstieg der WWE und dem Niedergang der Konkurrenz in den 90ern. Zehn. Mal. Mehr.

Welche Zahlen werden hier verglichen? Zuschauer vor Ort, am TV? Wie siehts heute mit dem Internet aus? Auch hier würde ich mich über einen link freuen.

miffy23 schrieb vor 3 Stunden:

Auch dass Vince Wrestling global verbreitet hätte, ist völliger Schwachsinn - erstens einmal liegen die Ursprünge in Europa, zweitens gab es Wrestling global seit einem Jahrhundert.

Die WWF war nunmal das Zugpferd in dem Business...zumindest in Europa. Über Japan oder Südamerika kann ich nichts sagen. Dass es Wrestling ansich schon seit Ewigkeiten gibt, bestreitet ja niemand.

miffy23 schrieb vor 3 Stunden:

Vince hat  die WWE zu einem globalen Powerhouse gemacht, und seine Firma erfolgreich groß gemacht - aber auf Kosten des Wrestlinggeschäfts als Ganzes in den USA.

Wie begründest du das? Es gibt auch heute noch kleine Promotions, es gibt mit der AEW auch wieder einen (kleinen) Gegner im mainstream. Dass er in erster Linie auf seinen Konzern schaut, ist jetzt nichts ungewöhnliches.

Nicht falsch verstehen, ich will Vince nicht großartig verteidigen. Manche Punkte kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen bzw bin ich eben der Meinung, dass es ohne Vince bzw WWF/E nicht viel anders aussehen würde heute. Möglicherweise weniger show und mehr Sport...aber wir reden hier von den USA

[miffy23]

LiamG schrieb vor 1 Minute:

Naja, wie es in den 80ern abgelaufen ist, ist jetzt kein Geheimnis. Muss einem nicht gefallen, aber diese Territorien-Struktur, würds auch ohne Vince heute nicht mehr geben. Dass vor den 90ern mehr Menschen außerhalb der USA (zumindest in Europa) Wrestling konsumiert hätten als zb heute, kann ich auch nicht ganz glauben. Aber vielleicht hast du da Zahlen dazu.

Welche Zahlen werden hier verglichen? Zuschauer vor Ort, am TV? Wie siehts heute mit dem Internet aus? Auch hier würde ich mich über einen link freuen.

Die WWF war nunmal das Zugpferd in dem Business...zumindest in Europa. Über Japan oder Südamerika kann ich nichts sagen. Dass es Wrestling ansich schon seit Ewigkeiten gibt, bestreitet ja niemand.

Wie begründest du das? Es gibt auch heute noch kleine Promotions, es gibt mit der AEW auch wieder einen (kleinen) Gegner im mainstream. Dass er in erster Linie auf seinen Konzern schaut, ist jetzt nichts ungewöhnliches.

Nicht falsch verstehen, ich will Vince nicht großartig verteidigen. Manche Punkte kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen bzw bin ich eben der Meinung, dass es ohne Vince bzw WWF/E nicht viel anders aussehen würde heute. Möglicherweise weniger show und mehr Sport...aber wir reden hier von den USA

Punkto Zahlen müsste ich morgen buddeln. In den Wrestling-Historiker Kreisen und Veteranen der Szene ist das Allgemeinwissen. Generell geht es um Ticketverkäufe, später aber auch um TV-Quoten bei regionalen Sendern - viele wissen das gar nicht, aber Wrestling war einer DER Antreiber des Verkaufs von TV-Geräten in der Anfangszeit des Fernsehens in den USA. 

Der Wandel von lokalen Sendern zu großen Kabelsendern ging da auch fast zeitgleich mit dem Aufkauf der Konkurrenz durch Vince einher, da lief etwas parallel.

Die Zahlen sind unbestritten - wenn man eben hochrechnet, dass es in JEDEM Territorium wöchentlich ausverkaufte Hallen und sogar Stadien gab (oft in der Größenordnung wie man sie heute nur bei SummerSlam oder Wrestlemania sieht, Sammartino zB hat ja im Großraum NY Jahre vor der Vince-Version von WWE Baseballstadien ausverkauft), und örtliche Territorien wie Memphis, Nashville, Houston irre lukrative Promotions mit den besten Quoten auf den Lokalsendern waren, dann fallen die Zahlen im Vergleich schnell einmal ab.

Denn die Quoten kommen nur auf einen kleinen Teil der Menschen, welche in den Territory Days davor regelmäßige Wrestling-Schauer live oder im TV waren. (Auch während der Attitude Ära).

Ich empfehle dazu diverse lange Auszüge aus Jim Cornettes unzähligen Podcasts und Interviews, selbst ein begeisterter Archivar und Worker der alten Schule. 

Aber ich buddele mal die nächsten Tage und schau, ob ich Zahlen schwarz auf weiß für dich finde.

[LiamG]

miffy23 schrieb vor 15 Minuten:

Die Zahlen sind unbestritten - wenn man eben hochrechnet, dass es in JEDEM Territorium wöchentlich ausverkaufte Hallen und sogar Stadien gab (oft in der Größenordnung wie man sie heute nur bei SummerSlam oder Wrestlemania sieht, Sammartino zB hat ja im Großraum NY Jahre vor der Vince-Version von WWE Baseballstadien ausverkauft), und örtliche Territorien wie Memphis, Nashville, Houston irre lukrative Promotions mit den besten Quoten auf den Lokalsendern waren, dann fallen die Zahlen im Vergleich schnell einmal ab.

Puh ob du dich da bezüglich der Ticketverkäufe nicht vertust. Dass man damals auch volle Hallen bis Stadien hatte ist unbestritten. Die gab es auch in den 30ern schon. Die Supercard Shows in den 70ern und 80ern haben vielleicht 30k-40k gezogen. Das waren aber jährliche Shows wie sie auch die WWF hatte und selbst damals schon mehr Zuseher zog. Von den Riesenstadien jedes Jahr, teils auf 2 Tage verteilt (selbst wenn nicht sold out), der heutigen Zeit mal ganz abgesehen. Bei den weeklies müssten am Ende auch die Shows der 90er vorne liegen. Da hatte Raw und Nitro in der Blütezeit regelmäßig 15k+ Hallen ausverkauft. Teils sogar 30-40k. Dazu noch mehr oder weniger tägliche houseshows (selbst die hatten ende der 90er, anfang der 00er einen Schnitt von weit über 10k) wie es sie auch heute noch gibt und eben kleine Wrestlingligen plus die ECW. Vielleicht vertu ich mich auch, aber ich kanns mir wirklich nur sehr schwer vorstellen.

Verglichen mit heute, dem Internet oder auch wie es bezüglich cable tv usw ausgesehen hat, kann ich nichts sagen. Aber ich denke doch, dass der "monday night war" hier - was wöchentliche bis tägliche Shows über einen Zeitraum von ein paar Jahren angeht - doch vorne liegt. Die angeblichen 33 Mio Zuschauer wie für Hogan-Andre hats natürlich nicht mehr gespielt und wirds auch nicht mehr. Aber auch in den 80ern war die Konkurrenz ein großer Faktor für gute Shows und tolles Wrestling.

 

[miffy23]

LiamG schrieb vor 13 Minuten:

Puh ob du dich da bezüglich der Ticketverkäufe nicht vertust. Dass man damals auch volle Hallen bis Stadien hatte ist unbestritten. Die gab es auch in den 30ern schon. Die Supercard Shows in den 70ern und 80ern haben vielleicht 30k-40k gezogen. Das waren aber jährliche Shows wie sie auch die WWF hatte und selbst damals schon mehr Zuseher zog. Von den Riesenstadien jedes Jahr, teils auf 2 Tage verteilt (selbst wenn nicht sold out), der heutigen Zeit mal ganz abgesehen. Bei den weeklies müssten am Ende auch die Shows der 90er vorne liegen. Da hatte Raw und Nitro in der Blütezeit regelmäßig 15k+ Hallen ausverkauft. Teils sogar 30-40k. Dazu noch mehr oder weniger tägliche houseshows (selbst die hatten ende der 90er, anfang der 00er einen Schnitt von weit über 10k) wie es sie auch heute noch gibt und eben kleine Wrestlingligen plus die ECW. Vielleicht vertu ich mich auch, aber ich kanns mir wirklich nur sehr schwer vorstellen.

Verglichen mit heute, dem Internet oder auch wie es bezüglich cable tv usw ausgesehen hat, kann ich nichts sagen. Aber ich denke doch, dass der "monday night war" hier - was wöchentliche bis tägliche Shows über einen Zeitraum von ein paar Jahren angeht - doch vorne liegt. Die angeblichen 33 Mio Zuschauer wie für Hogan-Andre hats natürlich nicht mehr gespielt und wirds auch nicht mehr. Aber auch in den 80ern war die Konkurrenz ein großer Faktor für gute Shows und tolles Wrestling.

 

Obacht, du vergisst da was. Die *eine* (oder zwei mit Smackdown) wöchentliche Show wie RAW hat eine Halle vielleicht ausverkauft - während der Territories kamen zigtausende wöchentlich *in jedes* Territorium in die Hallen gepilgert. Deshalb waren die Zahlen insgesamt viel, viel höher als später, als es nur noch die WWE bzw. ihre Art des Wrestlings gab. Die örtlichen Helden waren weg, Kayfabe gestorben, und der einzige Weg noch Leute nebst WWE anzulocken war mit extremeren Mitteln (ECW) o.Ä..

[miffy23]

LiamG schrieb vor 1 Stunde:

Dass vor den 90ern mehr Menschen außerhalb der USA (zumindest in Europa)

Nein, das meinte ich nicht - außerhalb der USA existierte es aber lange vor WWE, und sie präsentieren sich gerne so, als ob sie Wrestling erst in die Welt hinausgetragen hätten, was Unsinn ist.

[Gorer]

Hat noch keiner Dynamite gesehen?

"Da wer gut getrollt auf der Comicon" [\spoiler] 

 

 

bearbeitet 12. August 2022 von Gorer

[Chr1s]

Natürlich. Wichtiges Comeback.

AEW hat etwas an Fahrt verloren in den letzten Wochen. Jetzt mit Punk (und wohl bald auch wieder Omega) dürfte es wieder bergauf gehen. All Out ist ja auch schon bald.

[Tommyboy]

Ich hoffe, dass man bei AEW auch endlich überlegt, einen richtigen Roster-Split zu machen. Meiner Meinung nach einer der Hauptprobleme, warum zumindest bei mir persönlich der Funke, der am Anfang noch deutlich übergesprungen ist, immer weniger wird. Das Roster ist zu groß geworden.

Dazu kommt, dass dann immer wieder Leute von NJPW dabei sind oder von ROH. Es wirkt einfach jede Weekly, wie eine neue zusammengewürfelte Match-Card. Man bemüht sich bei den Storylines einen roten Faden zu ziehen, aber wenn Stables wie House Of Black 2 Wochen lang kein Match bestreiten oder nur durch eine kleine Randnotiz (kurze Promo) ist das für mich einfach Verschwendung. 

Man könnte Rampage ebenso auf eine 2. Stunde ausweiten und das AEW Roster auf die beiden Shows verteilen. ROH sollte hoffentlich wieder eine eigene Show bekommen. Von mir aus können ja solche Zusammenarbeiten bei PPVs öfters vorkommen, wenns mal um einen NJPW Titel oder ROH Titel geht, weil ja die Match-Qualität meistens top ist, aber in den Weeklys interessiert mich das nicht so wirklich.

Da will ich Storys über Charaktere haben, die eigentlich zur Company gehören. Und Randerscheinungen, die dann in den wichtigen Weeklys auftauchen, wie QT Marshall kann man sich auch sparen. Sowas kann man bei Dark oder Dark Elevation bringen. 

[Chr1s]

Bin gegen einen Roster-Split aber ansonsten voll bei dir, dass man mit den externen Leuten ordentlich zurückfahren muss. Erstens verliert so ein Auftritt komplett an wert (sollte mMn was besonderes sein) und zweitens hat man selbst genügend Leute, die bereits zu wenig Screen-Time bekommen. 

Leute wie QT, Nese, Private Party und co. sollten mMn weder bei Rampage und schon gar nicht bei Dynamite auftreten sollen. Ich hoff ja auf eine eigene RoH Show. Dorthin könnte man die Leute verfrachten und eben andere, wie das HoB, Miro.., wieder mehr bei den beiden Mainshows featuren.

Apropos Mainshows. Bei Rampage müsste sich Khan auch bald was überlegen. Die Show verliert mittlerweile gefühlt Woche für Woche an Wertigkeit. Das bestätigen auch die Ratings, die kontinuierlich fallen. Eine Stunde (gutes) Wrestling reicht halt nicht.

Hinter den Kulissen dürfte es auch ein wenig brodeln. Punks Promo gegen den Hangman war nicht abgesprochen und soll Khan gar nicht geschmeckt haben. Hoffentlich finden sie wieder zusammen.. Ohne Punk waren die Weeklys doch deutlich schlechter.

Trotzdem taug ich mich schon auf All Out. Bin gespannt, wie sich das Geschehen um den Heavyweight-Titel entwickelt. Hätte ja fest damit gerechnet, dass wir Mox vs. Punk in Chicago sehen und nicht bereits diese Woche. Vielleicht wirds beim PPV stattdessen ein Triple-Threat mit dem Hangman.. oder MJF?

bearbeitet 20. August 2022 von Chr1s

[Tommyboy]

Was ich gelesen habe, dürfte es in Kürze eine neue Wrestling Show (von Tony Khan) im TV geben. Nur ist noch nicht ganz klar, um welches Format es sich handeln soll, da aber die AEW eigentlich eh schon zwei Shows hat, spekuliert man das ROH endlich wieder eine eigene Show bekommt, was ich stark begrüßen würde. Wie schon gepostet, die Qualität in den Matches ist schon gut, aber ich brauche jetzt nicht ständig irgendwelche Leute von anderen Brands in den Weeklies. 

Den Split habe ich deshalb im Kopf, da ich das Roster sehr aufgebläht finde. Die Frage ist eben wie viel Qualität man tatsächlich im Roster hat, um zwei 2 stündige Shows zu füllen? Wenn jetzt die ROH Leute auch wieder wegfallen, wird eh auch wieder mehr Sendezeit für AEW Wrestler frei. 

Zu Private Party muss ich sagen, dass ich es schade finde, dass die so wenig In-Ring Zeit bekommen. Finde die als Tag Team schon stark und hätten durchaus mal im Titel-Rennen mitmischen können. Aber ja aktuell sind einfach zu viele B-C Charaktere in den Shows vertreten, leider. Denke das wird jetzt aber auch mit den Comebacks von Punk, Danielson wieder besser. 

Die Gerüchte über die Promo von Punk brodeln, ja. Wobei ich nicht glaube, dass es da wirklich so großen Streit zwischen den Beiden gibt. Sehe das eher als geschickten Aufbau für ein mögliches Rückmatch vom Hangman, da Punk ja dann doch rasch verletzt war und evtl. auch noch nicht sooo fit ist, dass er ein gutes 1 vs. 1 Match bei All-Out zu Stande bringt. Wird auf jeden Fall spannend, wie sich das die nächsten zwei Wochen entwickelt, evtl. greift ja der Hangman am Mittwoch entscheidend ein oder spielt auch der lange abwesende MJF eine Rolle. 

Aber momentan muss ich gestehen, ist die einzige Show, die mich interessiert Dynamite. Wie du schon angesprochen hast, muss man sich mit Rampage bald was einfallen lassen. Da geht die Qualität immer mehr verloren, auch wenn die Matches eigentlich immer alle quer durch die Bank keine Schlechten sind. 

Nach einer hoffentlich bald neuen TV-Show für ROH muss der Fokus einfach ganz klar auf den Richtigen Leuten bei AEW liegen. Man hat einen MJF, der momentan gar nicht eingesetzt wird, Kenny Omega, der zurück ist, Jon Moxley, Chris Jericho, CM Punk, Bryan Danielson, Ricky Starks, FTR, Young Bucks, Adam Cole, Swerve to Glory, Miro, House of Black, Christian, Jungle Boy, Darby Allin, Sting, Death Triangle, Orange Cassidy usw. Also an Star-Power bzw. Star-Potenzial scheitets da absolut nicht. Man muss die Leute halt regelmäßg in den Shows bringen. 

Btw. einen, den ich noch gerne öfters/regelmäßiger bei AEW sehen würde, ist Will Ospreay. Für mich neben Kenny Omega, DER Top-Wrestler aktuell. Mal schauen, ob man ihn langfristig von NJPW holen kann.

[Segafredo]

Tommyboy schrieb am 21.8.2022 um 13:01 :

Btw. einen, den ich noch gerne öfters/regelmäßiger bei AEW sehen würde, ist Will Ospreay. Für mich neben Kenny Omega, DER Top-Wrestler aktuell. Mal schauen, ob man ihn langfristig von NJPW holen kann.

Langfristig glaub ich fast nicht. Aber ja, gibt wohl aktuell kein Match, welches mich mehr hypen würde, als Ospreay vs. Omega. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwann demnächst darauf hinauslaufen wird.

 

[Chr1s]

Okay.. mit diesem Ausgang bei Mox vs. Punk hab ich nicht gerechnet. Bin gespannt, was sie für All Out geplant haben jetzt.
Der Mainevent reinstes Popcorn-Wrestling. Young Bucks & Kenny vs. Ospreay und Aussie Open wird wohl das nächste Brett.

Die Card für All Out haut mich aber ehrlich gesagt noch nicht um. Da gibts aktuell kein Match, worauf ich richtig hinfieber.

[Segafredo]

Chr1s schrieb am 25.8.2022 um 10:51 :

Okay.. mit diesem Ausgang bei Mox vs. Punk hab ich nicht gerechnet. Bin gespannt, was sie für All Out geplant haben jetzt.

Ich kann mit dem ganzen Angle nix anfangen, erst recht ned, nach dem heutigen Dynamite. All Out werd ich mir dann wohl auch erst am Montag irgendwann nachholen. Zahlt sich live diesmal absolut ned aus.