[Formel 1 2020] Großer Preis von Ungarn

[Vöslauer]

issoisso schrieb vor einer Stunde:

Ja, das stimmt 

Ist halt das Problem an einer Metrik, wo die Stärke am jeweiligen Teamkollegen gemessen wird (auch wenn es anscheinend mehrere Adjustments gibt). Der eigentliche Mehrwert sind mMn die Kommentare unter den Fahrern.

Bei der Nummer 1 - in dem Fall Michael Schumacher, gibt es aber eben die in den Kommentaren gravierende Punkte die man immer erwähnen muss. Er hatte nie einen Teamkollegen auf Augenhöhe in seiner Glanzzeit und selbst wenn, dann wurde dieser sogar vertraglich (!) zurückgepfiffen. Man stelle sich einmal vor, Hamilton hätte nicht gegen einen z.B. Rosberg (& Bottas) gekämpft... die Rekorde wären schon längst gebrochen. Der Schumi-Benetton war wie man heute weiß auch am Rande (und wohl drüber) der Legalität zu der Flavio Briatore-Zeit. Und schlussendlich: Auch wenn er schon alt war.... von Rosberg wurde er nach Strich und Faden vorgeführt. Trotz so mancher Bevorzugung und Scheinwerferlicht der Mechaniker. 

Insgesamt aber ein toller Blog/Artikel - sehr lesenswert. Quervergleiche zu alten Zeiten sind bekanntlich immer schwierig und nie fair. Ich glaube gar nicht, dass ein heutiger Lauda viel Meter in der Formel 1 sehen würde. Und umgekehrt.... was man aber zu den alten Zeiten wirklich sagen muss.... die Fahrer waren Gladiatoren und eigentlich in allen Sessions/Rennens am Rande des möglichen Todes. Ob es das sportlich wertvoller macht weiß ich nicht... aber es war mitunter fast schon eine andere Sportart. 

[Hugo_Maradona]

Vöslauer schrieb vor 10 Minuten:

Insgesamt aber ein toller Blog/Artikel - sehr lesenswert. Quervergleiche zu alten Zeiten sind bekanntlich immer schwierig und nie fair. Ich glaube gar nicht, dass ein heutiger Lauda viel Meter in der Formel 1 sehen würde. Und umgekehrt.... was man aber zu den alten Zeiten wirklich sagen muss.... die Fahrer waren Gladiatoren und eigentlich in allen Sessions/Rennens am Rande des möglichen Todes. Ob es das sportlich wertvoller macht weiß ich nicht... aber es war mitunter fast schon eine andere Sportart. 

Sehr interessante Überlegung, die mich näher interessieren würde. Aus meiner Sicht: Wenn man zwischen 1974 und 1985 GP Siege gefeiert hat (also mal abgesehen von den WM Titel), dann ist man schon sehr adaptiv, da sich da der Sport schon massiv gewandelt hat.

[Vöslauer]

Hugo_Maradona schrieb vor 6 Minuten:

Das ist natürlich korrekt und von mir etwas überspitzt formuliert gewesen. Aber beim Wechsel zwischen Saison 2012/2013 war der Mercedes kein Weltmeisterauto. Das war er dann auch 2013 noch nicht wirklich und erst mit 2014 war er dann richtig dominant. 

Meine Aussage war aber im Wesentlichen, dass Hamilton zu dieser äußerst positiven Entwicklung ganz sicher seinen Teil dazu beigetragen hat.

Beigetragen hat er sicher dazu aber am Ende des Tages muss man auch einfach sagen, dass Mercedes mit den neuen Motoren einfach ein Geniestück (bis heute) gelungen ist. 

Was man bei Hamilton einfach erwähnen muss.... er hat als Rookie bereits dem über allen Zweifel erhabenen Alonso voll gefordert (und das alleine reicht eigentlich als Qualitätsnachweis für 10 Jahre aus) und auch in den Nachwuchskategorien (bis hin zum Kart als Teenager) Leute wie Rosberg, Sutil und Vettel immer abgehängt. Kurz gesagt: Ein einzigartiges Talent, der eigentlich immer siegfähig war. Und das hat er nahtlos in die Formel 1 übernommen....

Ich glaube, wäre Lewis so verbissen/akribisch wie ein Verstappen oder gar Schumacher gewesen, er würde heute sogar noch weit besser dastehen als er es sowieso schon tut. Viele sagen ja immer, es ist der beste Lewis Hamilton weil er seine Modesachen, Jet-Flüge, Haartrends etc. nach Mclaren voll durchziehen darf und vermutlich wäre er ohne dem ganzen Tam-Tam nicht der selbe... aber ich glaube trotzdem, ohne diesen vielen (legitimen - jeder soll seine Welt genießen, nicht falsch verstehen) Nebenschauplätzen hätte  Rosberg auch in dessen WM-Jahr und trotz des Defektglücks keinen Stich gemacht. 

Wobei man auch sagen muss. Es gab zwar Zeiten (im Button/Mclaren-Jahr), da war Hamilton etwas als Partytiger verschrien bzw. im ständigen Liebeskummer (Scherzinger).... aber Skandale hat er eigentlich nie geliefert bzw. wurde er nie mit Alkohol oder Drogen in Verbindung gebracht. Zumal er sich, was ich am Respektabelsten finde (weil ich könnte es nicht), seit Jahren vegan ernäht...

[Vöslauer]

Hugo_Maradona schrieb vor 10 Minuten:

Sehr interessante Überlegung, die mich näher interessieren würde. Aus meiner Sicht: Wenn man zwischen 1974 und 1985 GP Siege gefeiert hat (also mal abgesehen von den WM Titel), dann ist man schon sehr adaptiv, da sich da der Sport schon massiv gewandelt hat.

Du bist ca. 13 Jahre älter als ich laut Profil, also wirst du das sicher besser einschätzen können weil Lauda wirklich (weit) vor meiner Zeit war. So wie ich selbst Lauda einschätze und aus Erzählungen gehört habe, war Lauda einfach ein unfassbar (natur)cleverer, schlauer Bursche... wie wir alle wissen immer total undiplomatisch aber 100% fokussiert und zielstrebig. Und wie alle Fahrer zu seiner Zeit natürlich mit sehr dicken Eiern ausgestattet. Vom Speed her vermutlich kein Ausnahmekönner aber eben mit Rennintelligenz egalisiert. Ich glaube halt, dass das in der heutigen Zeit vielleicht nicht mehr ganz so gefragt ist bzw. den Unterschied ausmachen würde wie damals. 

 

[menasche]

issoisso schrieb vor 2 Stunden:

Ganz interessant: https://f1metrics.wordpress.com/2019/11/22/the-f1metrics-top-100/

extrem nice, danke für den tipp. 

.. und jetzt sollt ich dann auch mal zum hackeln anfangen. 

bearbeitet 20. Juli 2020 von menasche

[Tintifax1972]

Vöslauer schrieb vor einer Stunde:

Ich glaube gar nicht, dass ein heutiger Lauda viel Meter in der Formel 1 sehen würde.

Gerade Lauda war derjenige der die F1 revolutionierte mit Nachhall bis heute. Er war der erste Fahrer der wirklich die Vorteile von Fitness erkannte und zwar nicht der erste aber ein früher fahrender Ingenieur. Ich gebe eher Rindt oder Hunt mit deren damaligen Lifestyle heute keine Chance mehr. 

[Tintifax1972]

Hugo_Maradona schrieb vor 2 Stunden:

us meiner Sicht: Wenn man zwischen 1974 und 1985 GP Siege gefeiert hat (also mal abgesehen von den WM Titel), dann ist man schon sehr adaptiv, da sich da der Sport schon massiv gewandelt hat.

1984 und 1985 war der Beginn der Turbo-Hochblüte mit durchdrehenden Reifen beim Schalten auf der Geraden und jenseits der 1000 PS im Qualifying. Möglicherweise war das sogar die größte Zäsur in der F1-Geschichte und Lauda setzte sich zwar mit etwas Glück aber doch gegen Prost auf dem nahenden Gipfel seiner Fahrkünste durch. 

Ich habe ihn nie so richtig mögen, den Niki-Nationale, aber der gehört schon zu den ganz großen Champs dazu: WM-Titel trotz nicht wegen dem bereits im Alterstarrsinn verharrenden Enzo Ferrari und dann die Umstellung zu den Turbos geschafft und Prost geschlagen. Obendrein noch die Wiederauferstehung von seinem Unfall. 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Tintifax1972

[Vöslauer]

Zitat

Dass Lauda seine zweite Karriere nach vier Saisonen und einem weiteren WM-Titel im Alter von 36 Jahren endgültig beendete, war seiner Ansicht nach nicht nur altersbedingt. "Mit Prost wurde alles anders, er war meine größte Bedrohung. Wenn er 1984 und 1985 nicht mein Teamkollege gewesen wäre, wäre ich vielleicht noch einige Jahre weitergefahren. Aber ich musste erkennen, dass die Leistungen, die er speziell im Qualifying brachte, zu gut für mich waren und ich ihn nicht schlagen konnte. Wenn der kleine französische Frosch das selbe Auto fährt und damit schneller ist, mache ich etwas falsch, denn ich sollte imstande sein, das gleiche zu tun."   formel1.de

https://www.motorsport-total.com/formel-1/news/niki-lauda-ueber-portugal-1984-das-rennen-meines-lebens-20052010

Passend dazu bisschen Lektüre. Und mehr oder weniger was Lauda mit Prost durchgemacht hat, musste Prost dann mit Senna erleben. Der Lauf der Zeit. 

Zitat

Nicht jeder bei McLaren dachte so. "Alle anderen gingen davon aus, dass Prost gewinnen würde", meint Lauda. "Er hatte Ende 1983 unerwartet sein Cockpit bei Renault verloren, und so hatte ich ihn plötzlich als meinen Teamkollegen."

"Die ganze Saison über hatten wir uns ein Katz-und-Maus-Spiel geleistet. Dann kam Portugal, wo die Entscheidung fallen musste, und ich hatte einen kleinen Punktevorsprung." Nämlich exakt 3,5 Punkte, bei einem Zwischenstand von 66:62,5 zugunsten von Lauda vor dem Rennen.

 

[Xaverl Nick]

Zwara schrieb vor 16 Stunden:

Findest du, dass der Mercedes 2018 wirklich klar überlegen war? Vettel hat durch diverse Umstände mehr als 80 Punkte gegenüber Hamilton liegen lassen.

Ja, 2018 hätte eigentlich Vettel WM werden müssen. Aber das hat halt Ferrari/Vettel vergeigt. Vettel war trotzdem der einzige Gegner. Und da hätte es Ham eh fast nicht geschafft. Genau wie Schumacher, der immer wenn die Kunkurrenz ebenbürtig war, das Nachsehen hatte (Villeneuve, Mika H. & Alonso) 

schlagi009 schrieb vor 16 Stunden:

Ich glaube, ob Hamilton einer der besten aller Zeiten ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Richtig. Das ist er bestimmt. Aber ob er der beste ist (gemeinsam mit Schumacher bzw. bald statt Schumacher) glaube ich persönlich halt nicht. Dafür war Mercedes einfach zu dominant. Dominanter als Ferrari unter Schumacher und dominanter als RB mit Vettel. 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Xaverl Nick

[Xaverl Nick]

Hugo_Maradona schrieb vor 9 Stunden:

Dass Hamilton im besten Auto sitzt wird hier aus meiner Sicht falsch bewertet. Vor allem, wenn man sich ansieht, welche Gurke der Mercedes war, wie er hinkam, und was daraus wurde. Hier hat HAM ganz sicher einen nicht unwesentlichen Beitrag geleistet.

Das war ja bei Ferrari und Schumacher damals auch so und zeigt schon von großer Klasse. 

Das ist eben die interessante Thematik. Das würde im Umkehrschluss nämlich bedeuten, dass Alonso beim Entwickeln eines Wagens eher ein Stümper war, denn der saß eben so gut wie nie im besten Auto. 

Bei Mercedes hat einfach sehr viel zusammengespielt. Toto von Williams zum richtigen Zeitpunkt abgeworben, Lauda zu einem günstigen Zeitpunkt geholt. Und auch die Verpflichtung von M. Schumacher hat Mercedes sicher gewissen Aufwind gegeben. 

Böse Zungen würden vielleicht sogar sagen, Schumacher hat den Wagen entwickelt und Ham sich dann ins gemachte Nest gesetzt... 

Aber ob es wirklich so war und wie viel Einfluss ein Fahrer auf die Entwicklung des Autos hat, lässt sich für einen Laien wie mich halt leider nicht beurteilen. 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Xaverl Nick

[Xaverl Nick]

Schumi hatte die #1 Position vertraglich festgeschrieben, Alonso war halt einfach inoffiziell bevorzugt. 

Unglaublich diese Statistik. Natürlich auch weil er einfach immer der schnellere war. Aber wenn ein Teamkollege mal schneller war, kam halt der "faster than you" Funkspruch. Ocon werden wir in dieser Grafik wohl auch bald sehen. Irgendwo zwischen Massa und Kimi denke ich. 

Umso erfreulicher, dass im Leben alles zurück kommt und er aus diesem großen Talent nie das Optimum machen konnte. Erfreulich dass dieser ewig lange Strich (Grafik 2) ab 2021 wohl noch länger wird. 

bearbeitet 20. Juli 2020 von Xaverl Nick

[issoisso]

Vöslauer schrieb vor 5 Stunden:

Du bist ca. 13 Jahre älter als ich laut Profil, also wirst du das sicher besser einschätzen können weil Lauda wirklich (weit) vor meiner Zeit war. So wie ich selbst Lauda einschätze und aus Erzählungen gehört habe, war Lauda einfach ein unfassbar (natur)cleverer, schlauer Bursche... wie wir alle wissen immer total undiplomatisch aber 100% fokussiert und zielstrebig. Und wie alle Fahrer zu seiner Zeit natürlich mit sehr dicken Eiern ausgestattet. Vom Speed her vermutlich kein Ausnahmekönner aber eben mit Rennintelligenz egalisiert. Ich glaube halt, dass das in der heutigen Zeit vielleicht nicht mehr ganz so gefragt ist bzw. den Unterschied ausmachen würde wie damals.

Die Einschätzung hatte ich eigentlich auch immer. Aber im Rahmen der Dokus rund um den Todestag von Lauda, hab ich ein bisserl mit meinem Vater geplaudert, der im Gegensatz zu mir Lauda halt live miterlebt hat und der ist eigentlich der Meinung, dass Lauda 1974/1975/1976 auch der schnellste Fahrer im Feld war. Also tut man Lauda, auch wenn es ihm wahrscheinlich herzlich egal wäre, vielleicht sogar ein bisserl unrecht, wenn man ihn gar zu sehr auf seine Gerissenheit begrenzt. Wie @Tintifax1972 auch richtig schreibt, war er in Sachen Professionalität ein Trendsetter. Fitnesstraining war da ja bei anderen noch ein Fremdwort. Erster Knick in Sachen Schnelligkeit war vielleicht ein bisserl der Unfall (wobei das durch die Resultate gar nicht so untermauert wird), zweiter Knick natürlich die lange Pause plus Alter und dennoch hat er Prost dann über eine Saison nochmal geschlagen (zugegeben, nicht auf 1 Runde, da war er chancenlos).

Durchgehende Qualifying-Resultate finde ich leider erst ab 1975:

1975: 14:0 vs. Clay Reggazoni (oft paar Zehntel plus mehrere Plätze dazwischen). https://f1.fandom.com/wiki/1975_Formula_One_Season

1976: 9:1 vs. Clay Reggazoni (bis Deutschland), 4:0 (nach Deutschland). https://f1.fandom.com/wiki/1976_German_Grand_Prix

1977: 8:7 vs. Carlos Reutemann (bis Rückzug wegen Differenzen mit Ferrari). https://f1.fandom.com/wiki/1977_Formula_One_Season

1978: 11:5 vs. Joh Watson. https://f1.fandom.com/wiki/1978_Formula_One_Season

1979: 7:6 vs. Nelson Piquet (bis er genug vom "im Kreis fahren" hatte). https://f1.fandom.com/wiki/1979_Formula_One_Season

1984: 1:15 vs. Alain Prost (der McLaren gar nicht mal so gut in der Qualifying-Pace, vor allem in Saisonhälfte 1, wundert mich ein bisserl). https://f1.fandom.com/wiki/1984_Formula_One_Season

Zu Hamilton und Schumacher: klar, um solche Rekorde wie die beiden aufzustellen, braucht man auf gewisse Zeit ein dominantes Auto. Und da man den besten Formel 1 Fahrer sowieso nie feststellen kann, macht es wohl Sinn von einer Gruppe der Besten zu sprechen. Und da gehören Schumacher und Hamilton für mich ohne Zweifel dazu.

@Vöslauer erwähnt eh Hamilton's Rookie-Saison. Alleine die war außergewöhnlich. Danach hatte er seine Teamkollegen ohnehin meistens im Griff. So weit ich das jetzt sehe, konnten ihn nur Button und Rosberg über eine Saison schlagen. Und die beiden werden mMn gerne unterschätzt. Die Junioren-Ergebnisse sprechen auch für sich. Zu Beginn seiner Karriere hatte ich noch ein bisschen die Einschätzung "sauschnell, aber fehleranfäälig", das ist mittlerweile aber auch gar nicht mehr so (mit vollen Windeln, sprich Mercedes-Dominanz, lässt sich's da aber natürlich auch leicht stinken).

Schumacher ebenso mit einem phänomenalen Einstieg in die Formel 1. 1991 in SPA kurzfristig als Ersatzfahrer Teamkollegen De Cesaris im Qualifying 8 Zehntel aufgebrannt. Startplatz 7, im Rennen als 5. Ausfall. Direkter Wechsel zu Benetton - Nelson Piquet, dessen WM-Titel gar nicht mal so lange her war in den restlichen Rennen 4:1 ausqualifiziert. Dass der Benetton dann 1994 das beste Auto war, darauf würde ich auch nicht wetten. Und weil bei Hamilton/Merceedes bzw. Hamilton/McLaren vorher die Diskussion aufkam, welchen Anteil der Fahrer an der Entwicklung hat - bei Schumacher dürfte der Effekt bei Benetton und Ferrari wohl durchaus da gewesen sein. Bei Mercedes tat er sich dann schwer, das stimmt. Aber wie gesagt, Rosberg kommt mir manchmal ein bisschen zu schlecht weg und eine (längere) Pause vom Rennsport ist wahrscheinlich nicht leicht aufholbar (was dann eigentlich Lauda's Leistung wieder aufwertet).

[pironi]

Lauda war am Anfang sicher auch vom spped einer der Besten. Zum Beispiel hatte er 1974 insgesamt neu Pole Positions bei 15 Rennen, allerdings dann in den Rennen oft Pech. Eigentlich hätte er schon in diesem Jahr überlegen Weltmeister werden müssen. 

Ende der 70er kam dann eine neue Generation rund um Prost und Piquet, die fahrerisch schneller waren, da hatte Lauda 1984 schon viel Glück, nochmals Weltmeister zu werden.

Und so ist es auch heute. Nach Schumacher kamen eben Alonso, Hamilton und von mir aus Rosberg, den ich schon sehr hoch einschätze.

Ich war ja immer ein Fan von Montoya, schade, dass er so wenig aus seinem Talent gemacht hat.

bearbeitet 21. Juli 2020 von pironi

[Sendepause]

@issoisso für Statistiken aller Art empfehle ich folgende Seite: https://www.statsf1.com/de/default.aspx
Da findest zu zum Beispiel auch ganz einfach die einzelnen Quali-Ergebnisse und Startpositionen aller Jahre

[issoisso]

Sendepause schrieb vor 10 Stunden:

@issoisso für Statistiken aller Art empfehle ich folgende Seite: https://www.statsf1.com/de/default.aspx
Da findest zu zum Beispiel auch ganz einfach die einzelnen Quali-Ergebnisse und Startpositionen aller Jahre

Ah, danke. Das letzte Mal irgendwie anscheinend nicht gefunden.