COVID-19 in Europa

[schallvogl]

jimmy1138 schrieb vor 7 Stunden:

Wissenschaft hat nix mit Mehrheitsmeinung zu tun. Und im Endeffekt ist das keine rechtliche, sondern wissenschaftliche Frage.

Die WHO erst gestern eine Information rausgegeben, die - wie ich das verstehe - auch auf den cycle threshold abzielt

https://www.who.int/news/item/20-01-2021-who-information-notice-for-ivd-users-2020-05

"WHO guidance Diagnostic testing for SARS-CoV-2 states that careful interpretation of weak positive results is needed (1). The cycle threshold (Ct) needed to detect virus is inversely proportional to the patient’s viral load. Where test results do not correspond with the clinical presentation, a new specimen should be taken and retested using the same or different NAT technology.

WHO reminds IVD users that disease prevalence alters the predictive value of test results; as disease prevalence decreases, the risk of false positive increases (2). This means that the probability that a person who has a positive result (SARS-CoV-2 detected) is truly infected with SARS-CoV-2 decreases as prevalence decreases, irrespective of the claimed specificity.

Most PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information."

Das klingt für mich so, als ob der PCR Test alleine nicht 100%-ig aussageräftig ist.

Keine Ahnung, ob sich in der Praxis jetzt was ändert, vielleich weiß da @schallvogl mehr...

 

Neocon schrieb vor 6 Stunden:

Die Frage ob ein PCR 100% aussagekräftig ist oder nicht, ist eine rein wissenschaftliche. Die Frage welche Rechtsfolgen aus einem positiven PCR-Ergebnis abgeleitet werden, ist eine rein rechtliche.

Die Ansicht der WHO ist zu 100% richtig. Ich weiß nicht genau, um was es jetzt in der Diskussion geht und ob das Statement euch jetzt weiterhilft, aber die Problematik der Interpretation von PCR-Tests hab ich schon Mal beschrieben:

schallvogl schrieb am 10.11.2020 um 20:32 :

 

Nein, ich glaub das Problem liegt woanders. Ich hab 12 Jahre Erfahrung mit virologischen PCR-Tests und ich sehe haufenweise Labors, die sich die letzten 8 Monate Ready to use-Automaten zugelegt haben, ohne Erfahrung auf dem Gebiet und jetzt kritiklos einfach die automatisierte Ergebnisinterpretation rausschmeißen, ohne die Lightcyclerkurve oder den Ct-Wert anzuschauen.

 

Oder laienhaft gesagt: stell dir vor, du kaufst einen Fieberthermometer, der dir primär nur 2 Dinge anzeigt: "Fieber" oder "Kein Fieber".

Und du hast vorher in deinem Leben noch nie Fieber gemessen und weißt nur rudimentär, wie Fiebermessen funktioniert. Und noch weniger hast du dich mit dem Gerät beschäftigt, ob es ab 38,5° oder schon ab 37,01° "Fieber" anzeigt.

Natürlich sagst du dann "Fieber" wenn der Automat "Fieber" sagt und "Kein Fieber" wenn der Automat "Kein Fieber" sagt. Weil du zuwenig Erfahrung hast, die Interpretation des Automaten ggf. zu overrulen. 

Das Gerät ist prinzipiell gut und misst alles richtig. Und man kann sich als erfahrener User die richtigen Rohdaten auch im Hintergrund ansehen und selbst interpretieren. (Z.B. wenn das Gerät 37,1° misst und "Fieber" anzeigt, trotzdem sagen "Nein, kein Fieber"). Aber dem ungeübten User gaukelt es halt eine Sicherheit vor, die in grenzwertig engen Fällen nicht so da ist.

 

Wir verwenden selbst diese Geräte, weil sie einfach eine große Zahl an Tests in kurzer Zeit schaffen. Aber bei allen positiven Ergebnissen schaut sich ein erfahrener Befunder die Ct-Werte der untersuchten Gene und bei hohen Ct-Werten auch die Kurven an.

Und ich weiß, daß das nicht jeder tut, und viele vor 8 Monaten solche Tests noch nie zuvor gemacht haben.

Ein  PCR-Test in den Händen eines erfahrenen Labors ist extrem zuverlässig.

Ein PCR-Test in den Händen eines Labors, das sich vor 10 Monaten zum ersten Mal mit PCR-Lightcycler Technik beschäftigt hat, und wo es nur darum geht, mit wenig Aufwand viele Tests in kurzer Zeit durchzudrücken hat natürlich eine gewisse Fehlerquote.

bearbeitet 22. Januar 2021 von schallvogl

[Kaiser Soße]

dafLo schrieb vor 8 Stunden:

Schon klar, nur theoretisch, weil mit gewissen Staaten schlichtweg nicht machbar, aber:

1 Monat lang EURO LOCKI HARDCORE EDITION, alles steht still. Keine Arbeit, keine Kinderbetreuung, nix. Wirklich einsperren. Raus nur zum einkaufen oder frische Luft schnappen. Danach alle Außengrenzen zu bis alle geimpft sind und bis dahin allerdings normales Leben. Sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich. Inkl. Reisen, Restaurant, Fussballstadion und whatnot.

Würdest ablehnen?

Wenn wir so weitertun, wird das wahrscheinlich die finale Lösung sein - der Endsieg!

[_Wurzelsepp_]

dafLo schrieb vor 8 Stunden:

Schon klar, nur theoretisch, weil mit gewissen Staaten schlichtweg nicht machbar, aber:

1 Monat lang EURO LOCKI HARDCORE EDITION, alles steht still. Keine Arbeit, keine Kinderbetreuung, nix. Wirklich einsperren. Raus nur zum einkaufen oder frische Luft schnappen. Danach alle Außengrenzen zu bis alle geimpft sind und bis dahin allerdings normales Leben. Sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich. Inkl. Reisen, Restaurant, Fussballstadion und whatnot.

Würdest ablehnen?

Wie stellst du dir das mit "keine Arbeit" vor? Ärzte? Lebensmittelhandel? "systemrelevante/kritische Infrastruktur"? 

[Kaiser Soße]

_Wurzelsepp_ schrieb vor 29 Minuten:

Wie stellst du dir das mit "keine Arbeit" vor? Ärzte? Lebensmittelhandel? "systemrelevante/kritische Infrastruktur"? 

Jep, die schon: Alarmbereich, Grundversorgung, Infrastruktur

[_Wurzelsepp_]

Kaiser Soße schrieb vor 12 Minuten:

Jep, die schon: Alarmbereich, Grundversorgung, Infrastruktur

Da greift halt Eins ins Andere. 

[Kaiser Soße]

_Wurzelsepp_ schrieb Gerade eben:

Da greift halt Eins ins Andere. 

Klingt alles ziemlich erschreckend, ich weiss, aber womöglich muss man sich am Ende des Tages die Frage stellen, welches Übel das geringere ist bzw. sind wir sowieso schon in diesem Bereich. Fakt ist jedoch, dass wir mit 3 Monaten Lockdown Doktorspielchen gar nix erreicht haben. Auch in England oder Deutschland gehen die Fallzahlen trotz hartem Lockdown nicht runter.

Um in die gewünschte 7 Tages Inzidenz zu kommen, wär mir persönlich bald "jedes" Mittel recht, aber  wir sind an einem Punkt angelangt, wo jeder seine eigenen mehr oder minder schweren Nachteile aus Schliessungsvarianten ertragen und damit umgehen muss.

[Yuzu]

dafLo schrieb vor 9 Stunden:

Schon klar, nur theoretisch, weil mit gewissen Staaten schlichtweg nicht machbar, aber:

1 Monat lang EURO LOCKI HARDCORE EDITION, alles steht still. Keine Arbeit, keine Kinderbetreuung, nix. Wirklich einsperren. Raus nur zum einkaufen oder frische Luft schnappen. Danach alle Außengrenzen zu bis alle geimpft sind und bis dahin allerdings normales Leben. Sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich. Inkl. Reisen, Restaurant, Fussballstadion und whatnot.

Würdest ablehnen?

Wenn das alle machen UND mittragen würden.... wirklich nur Notbetrieb, ansonsten zu Hause einsperren. Nach einem Monat wäre es geschafft. Ich wäre voll dafür!

[_Wurzelsepp_]

Kaiser Soße schrieb vor 1 Minute:

Klingt alles ziemlich erschreckend, ich weiss, aber womöglich muss man sich am Ende des Tages die Frage stellen, welches Übel das geringere ist bzw. sind wir sowieso schon in diesem Bereich. Fakt ist jedoch, dass wir mit 3 Monaten Lockdown Doktorspielchen gar nix erreicht haben. Auch in England oder Deutschland gehen die Fallzahlen trotz hartem Lockdown nicht runter.

Um in die gewünschte 7 Tages Inzidenz zu kommen, wär mir persönlich bald "jedes" Mittel recht, aber  wir sind an einem Punkt angelangt, wo jeder seine eigenen mehr oder minder schweren Nachteile aus Schliessungsvarianten ertragen und damit umgehen muss.

Du wirst die alleinerziehende Ärztin aber ohne Kinderbetreuung nicht in der Arbeit sehen. Die Leute sind zum Teil auf Öffis angewiesen, die Öffis auf Ersatzteile, etc 

[reallumpi]

_Wurzelsepp_ schrieb vor einer Stunde:

Du wirst die alleinerziehende Ärztin aber ohne Kinderbetreuung nicht in der Arbeit sehen. Die Leute sind zum Teil auf Öffis angewiesen, die Öffis auf Ersatzteile, etc 

Geh jetzt zerstör doch die "totaler Lockdown" Illusion hier nicht mit Fakten...

[OidaFoda]

dafLo schrieb vor 10 Stunden:

Schon klar, nur theoretisch, weil mit gewissen Staaten schlichtweg nicht machbar, aber:

1 Monat lang EURO LOCKI HARDCORE EDITION, alles steht still. Keine Arbeit, keine Kinderbetreuung, nix. Wirklich einsperren. Raus nur zum einkaufen oder frische Luft schnappen. Danach alle Außengrenzen zu bis alle geimpft sind und bis dahin allerdings normales Leben. Sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich. Inkl. Reisen, Restaurant, Fussballstadion und whatnot.

Würdest ablehnen?

Im Jänner 2020 war Europa noch faktisch coronafrei. Im März hatten wir die Pandemie. Der Status Jänner 2020 ist mit dem härtesten Lockdown nicht zu erreichen, zwischenzeitlich mutiert der Virus auf einem anderen Kontinent, wo eventuell die Impfung nicht mehr wirkt (bei der Brasilien Mutation steht das im Raum) und der ganze Zinober beginnt wieder von vorne. Wir können den Virus nicht besiegen, maximal im Rahmen halten in dem die vulnerablen Gruppen geschützt werden, ein einigermaßen gesunder Mensch übersteht die Infektion idR ohne relevante Folgen. Selbst im worste case gehört auch der Tod zum Leben einfach dazu, so wie es bei jeder anderen Krankheit der Fall ist.

[Kaiser Soße]

reallumpi schrieb vor 14 Minuten:

Geh jetzt zerstör doch die "totaler Lockdown" Illusion hier nicht mit Fakten...

Was sie ja nicht wirklich sind, denn das wäre sicher alles logistisch lösbar, vor allem im Alarmbereich, wobei ich stark bezweifle, dass es viele Ärzte ohne Auto gibt. 

Das Bundesheer ist nicht nur zum Kriegführen da, was z.b. den Transport betrifft.

[dafLo]

OidaFoda schrieb vor 13 Minuten:

Der Status Jänner 2020 ist mit dem härtesten Lockdown nicht zu erreichen, zwischenzeitlich mutiert der Virus auf einem anderen Kontinent, wo eventuell die Impfung nicht mehr wirkt (bei der Brasilien Mutation steht das im Raum) und der ganze Zinober beginnt wieder von vorne.

Darum hab ich ja geschrieben Außengrenzen dazu. Damit waren die europäischen gemeint. Europa wird zur Insel. Keiner rein, keiner raus. Dann ist es bis zur Impfung "wurscht", was auf einem anderen Kontinent passiert.

[reallumpi]

Kaiser Soße schrieb vor 18 Minuten:

Was sie ja nicht wirklich sind, denn das wäre sicher alles logistisch lösbar, vor allem im Alarmbereich, wobei ich stark bezweifle, dass es viele Ärzte ohne Auto gibt. 

Das Bundesheer ist nicht nur zum Kriegführen da, was z.b. den Transport betrifft.

Gesundheitswesen, Pharmadistribution, Lebensmittelversorgung, Gas, Wasser, Energie. Dann wärs vielleicht nett wenn wer dein kaputtes WC oder die defekte Heizung richtet usw usf... Aber ja, alles kein Problem, dreh ma zu, passt schon... 

bearbeitet 22. Januar 2021 von reallumpi

[Kaiser Soße]

reallumpi schrieb vor 16 Minuten:

Gesundheitswesen, Pharmadistribution, Lebensmittelversorgung, Gas, Wasser, Energie. Dann wärs vielleicht nett wenn wer dein kaputtes WC oder die defekte Heizung richtet usw usf... Aber ja, alles kein Problem, dreh ma zu, passt schon... 

Aber geh, tu nicht alles überdramatisieren! Natürlich sollen Apotheken und LM Versorger offenbleiben. Gas, Wasser umd Strom fließen von allein und deren Betrieb muss von den jeweiligen Anbietern auch weiterhin sichergestellt sein.... und wenns mal eine kaputte Heizung gibt, sollte die Möglichkeit gegeben sein, diese zu reparieren.

Generell ist ein Notbetrieb sicher machbar, und dass in ausserordentlichen Notlagen das Militär teilweise übernimmt, ist auch kein Novum der Zivilisation.

Wär mir persönlich komplett egal, wenn ein paar Soldaten in Raumanzügen auf der Strasse vorbeifahren - andere würden ws. das Ende der Demokratie kommen sehen.

 

bearbeitet 22. Januar 2021 von Kaiser Soße

[dafLo]

Wer kennt sie nicht, die zehntausenden Toiletten und Heizungen, die plötzlich während einem Lockdown kaputt werden.

Dazu kräftig Stoßlüften bevor der Handwerker kommt und sich selbst verziehen, bis der werte Herr fertig ist ... ein Ding der Unmöglichkeit. Und FFP2 oder gar FFP3 können wir solchen Helden der Pandemie natürlich auch nicht geben. Nein, das wäre logistisch nicht machbar.

bearbeitet 22. Januar 2021 von dafLo