Die Austria und das liebe Geld

[t.m.]

Papa_Breitfuss schrieb vor 5 Minuten:

Ich finde es ehrenwert dass du mit vergleichbaren Fakten und Zahlen kommst.

Andererseits störst du das Spiel, bzw die ganze Schwurblerei. 😎

Ich kann das auch nicht seriös bewerten (). Das sind zwei Beispiele wo das Stadion von Haus aus von der Stadt finanziert errichtet wurde, bei uns wird es ja in Schieflage gekauft.
Man kann es vielleicht mit PSV vergleichen, denen wurde auch Stadion und Trainingsgelände 'abgekauft' 2011 um 48Mio, Miete 2,3Mio
Bei deutschen Stadion in städtischen Besitz ist auf den ersten schnellen Blick die Rendite ca. das Doppelte wie bei uns.

[OWB]

Gibt es eine Quelle, wo Hacker den Stadionkauf als "Superdeal" bezeichnet, so wie es die Grünen hier darstellen? Oder versuchen sie ihre Aufregung mit Unwahrheiten zu rechtfertigen?

[Wustinger mit ST]

OWB schrieb vor 4 Minuten:

Gibt es eine Quelle, wo Hacker den Stadionkauf als "Superdeal" bezeichnet, so wie es die Grünen hier darstellen? Oder versuchen sie ihre Aufregung mit Unwahrheiten zu rechtfertigen?

Der Punkt, den viele nicht verstehen oder verstehen wollen, ist, dass wir kein Geld von der Stadt Wien geschenkt bekommen.

Die Stadt Wien tätigt eine Investition und erhält dafür eine Rendite. 

[Bierkavalier]

Wustinger mit ST schrieb vor 6 Minuten:

Der Punkt, den viele nicht verstehen oder verstehen wollen, ist, dass wir kein Geld von der Stadt Wien geschenkt bekommen.

Die Stadt Wien tätigt eine Investition und erhält dafür eine Rendite. 

Und damit könnte man diese überflüssige Diskussion ad Acta legen.

[Papa_Breitfuss]

Wustinger mit ST schrieb vor 16 Minuten:

Der Punkt, den viele nicht verstehen oder verstehen wollen, ist, dass wir kein Geld von der Stadt Wien geschenkt bekommen.

Die Stadt Wien tätigt eine Investition und erhält dafür eine Rendite. 

Ich gehe einmal davon aus dass die "Entrüstung" der grünen auf Angst basiert.

Angst davor dass dieser Deal auf Kosten ihrer Sozialhilfe kommen könnte.

[the dude]

Haben sich die Grünen mal gefragt warum sie seit dem Jahr 2005, also seit 20 Jahren, jährlich ein paar Millionen herübergeschoben bekommen von der Stadt Wien??? 

Die Wien Energie hat quasi eine Monopolstellung in Wien. Warum wird dann ein Fußballverein gesponsert? 

[brillantinbrutal]

t.m. schrieb vor 2 Stunden:

Aber ist das wirklich eine richtige Bewertung in Bezug auf 'öffentliche' Sportstätten in Österreich oder Europa? Oder ist das ihre Bewertung aufgrund von Immobilien anderer Kategorie in Bezug auf Invest/Rendite? Was ist die Grundlage?

Wenn ich mir nur geschwind den Vergleich aus Graz ansehe. 27Mio Baukosten, 400k Miete, knappe 1,5% Rendite 
Andere Vergleichszahlen wären interessant.
Und es besteht noch immer der Faktor dass das Interesse des Überlebens vom FAK für die Stadt Wien nicht ganz vom Tisch zu wischen ist.

edit: BW Linz 40Mio Baukosten, 330k Miete, <1% Rendite 

Ich kenne die Zahlen und Geschichten der anderen Stadien nicht, bei denen die Verträge auch zu anderen Zeiten mit anderen Renditen abgeschlossen wurden. Die Bewertung der Rendite für die Stadt Wien bleibt aber ohnehin gleich, auch wenn andere Städte ähnliche oder noch schlechtere Geschäfte machen, weil sie - und das ist ja des Pudels Kern - ein nicht rein ökonomisches Interesse am Überleben von Fußballvereinen haben. Denn abseits der nicht rein ökonomischen Interessen ist die Aussage ja, dass man das Geld mit anderen Immobilienprojekten besser verzinsen könnte - egal, ob etwa die Linzer noch mehr Geld verschenken.

[pramm1ff]

brillantinbrutal schrieb vor 28 Minuten:

Denn abseits der nicht rein ökonomischen Interessen ist die Aussage ja, dass man das Geld mit anderen Immobilienprojekten besser verzinsen könnte - egal, ob etwa die Linzer noch mehr Geld verschenken.

Wenn das die Prämissen städtischer oder staatlicher Investitionstätigkeit wären, dann müssten noch viel mehr Schulden aufgenommen werden und Beteiligungen an Immobilienprojekten erworben werden. Immerhin wäre ja ein positiver Zinsvorteil realisierbar, da die Anleihen recht günstig platziert werden können. 

Möglicherweise ist ja die Motivation der Dame, hier Investitionsmöglichkeiten für die öffentliche Hand in Segmenten zu promoten, wo der Markt eigentlich aber vorhanden ist bzw. funktioniert. Die Stadt investiert aber tendenziell eher dort wo es um ein (vermutetes) Gemeinwohl geht und der Markt weniger ausgeprägt ist. Daher eher keine Bürohochhäuser sondern Gemeindewohnungen... Politik halt. 

Staatliche Investitionen mit Marktzinsen zu vergleichen ist immer ein bissel solalala, weil quasi alles was am Markt ist höhere Verzinsungen als die österreichischen Staatsanleihen ausspuckt und man dennoch froh ist, wenn der Staat nicht (über Schuldenaufnahme) überall sein Kapital und seine Hände drin hat. 

[Braveheart-FAK]

the dude schrieb vor einer Stunde:

Haben sich die Grünen mal gefragt warum sie seit dem Jahr 2005, also seit 20 Jahren, jährlich ein paar Millionen herübergeschoben bekommen von der Stadt Wien??? 

Die Wien Energie hat quasi eine Monopolstellung in Wien. Warum wird dann ein Fußballverein gesponsert? 

da wär natürlich die Frage spannend ob das Sponsoring wirklich entsprechend Werbewert und in weiterer Folge zusätzlichen Umsatz generiert, weil sonst wär das ja, in der Sprache vieler Grünen hier, ein absoluter Skandal. 

Ich nehme an die Stadt könnte mit anderen Projekten eine höhere Rendite erzielen - allerdings hat die Stadt auch wenig davon wenn die Austria als Arbeitgeber, als Nachwuchsverein, als Zusehermagnet usw verloren geht - und dann auch noch am VTK eine Ruine steht die ohne Austria niemals kostendeckend betrieben werden kann.

[brillantinbrutal]

pramm1ff schrieb vor 29 Minuten:

Wenn das die Prämissen städtischer oder staatlicher Investitionstätigkeit wären, dann müssten noch viel mehr Schulden aufgenommen werden und Beteiligungen an Immobilienprojekten erworben werden. Immerhin wäre ja ein positiver Zinsvorteil realisierbar, da die Anleihen recht günstig platziert werden können. 

Möglicherweise ist ja die Motivation der Dame, hier Investitionsmöglichkeiten für die öffentliche Hand in Segmenten zu promoten, wo der Markt eigentlich aber vorhanden ist bzw. funktioniert. Die Stadt investiert aber tendenziell eher dort wo es um ein (vermutetes) Gemeinwohl geht und der Markt weniger ausgeprägt ist. Daher eher keine Bürohochhäuser sondern Gemeindewohnungen... Politik halt. 

Staatliche Investitionen mit Marktzinsen zu vergleichen ist immer ein bissel solalala, weil quasi alles was am Markt ist höhere Verzinsungen als die österreichischen Staatsanleihen ausspuckt und man dennoch froh ist, wenn der Staat nicht (über Schuldenaufnahme) überall sein Kapital und seine Hände drin hat. 

Das ist ja genau der Punkt, den sie "als Steuerzahlerin" anspricht. Mit diesen Steuern werden zB Gemeindewohnungen gebaut und erhalten, es werden Pensionen querfinanziert, Pflege oder Fahrradkurse für weibliche Moslems. Ob man das gut oder schlecht findet, mag die Wahlentscheidung beeinflussen. Die Stadt versucht aber idR nicht dieses soziale Engagement zu verbergen, sondern steht dazu. Beim Stadiondeal ist die Anwältin der Ansicht, dass es sich ebenso um ein (teilweises) Geldgeschenk handelt (und sie rechnet ganz sachlich vor warum), was aber einerseits nicht offengelegt wird und andererseits für einen Profiverein Fragen aufwirft. Dazu kann man so oder so stehen wie auch bei Fahrradkursen und Pflegegeld. Wenn sie hier attackiert wird, weil sie ein Stadionprojekt mit sonstigen Immobilienprojekten vergleicht oder gar meint, sie schwurble, dann hat man sie schlicht nicht verstanden und diskutiert die falschen Punkte.

[bigben79]

Manchmal lese ich die Kommentare & denke mir:

Hoffentlich sind die einfach nur betrunken! 🍻

[Braveheart-FAK]

brillantinbrutal schrieb vor 10 Minuten:

Das ist ja genau der Punkt, den sie "als Steuerzahlerin" anspricht. Mit diesen Steuern werden zB Gemeindewohnungen gebaut und erhalten, es werden Pensionen querfinanziert, Pflege oder Fahrradkurse für weibliche Moslems. Ob man das gut oder schlecht findet, mag die Wahlentscheidung beeinflussen. Die Stadt versucht aber idR nicht dieses soziale Engagement zu verbergen, sondern steht dazu. Beim Stadiondeal ist die Anwältin der Ansicht, dass es sich ebenso um ein (teilweises) Geldgeschenk handelt (und sie rechnet ganz sachlich vor warum), was aber einerseits nicht offengelegt wird und andererseits für einen Profiverein Fragen aufwirft. Dazu kann man so oder so stehen wie auch bei Fahrradkursen und Pflegegeld. Wenn sie hier attackiert wird, weil sie ein Stadionprojekt mit sonstigen Immobilienprojekten vergleicht oder gar meint, sie schwurble, dann hat man sie schlicht nicht verstanden und diskutiert die falschen Punkte.

Seh ich auch so, wobei der Vergleich mit anderen Immobiliengeschäften der Stadt halt eigentlich hinkt und man sich im Prinzip die Mieten der anderen Vereine (und deren Rendite) ansehen müsste (unter Berücksichtigung der Förderung beim Bau und Co) und dann eigentlich auch über Sponsorings von Landes/Stadt Betrieben usw auch reden müsste wenn man andrerseits absolute "Fairness und Gleichbehandlung" einfordert. 

[pramm1ff]

brillantinbrutal schrieb vor 10 Minuten:

Die Stadt versucht aber idR nicht dieses soziale Engagement zu verbergen, sondern steht dazu. Beim Stadiondeal ist die Anwältin der Ansicht, dass es sich ebenso um ein (teilweises) Geldgeschenk handelt (und sie rechnet ganz sachlich vor warum), was aber einerseits nicht offengelegt wird und andererseits für einen Profiverein Fragen aufwirft. 

Eigentlich nicht. 

Ihr Argument ist, es sei ein (teilweises) Geschenk, weil nicht "marktüblich" bezahlt werde. 

Mein Gegenargument ist, dass es ein Geschäft mit (nicht für gänzlich andere Immobilien marktüblicher) Rendite ist, aber kein Geschenk - weil immerhin ein positiver Deckungsbeitrag, selbst bei 100% Fremdfinanzierung durch die Stadt. 

Für die Stadt sind aber gänzlich andere Immobiliengeschäfte im privaten Segment kein Opportunitätsinvestment, sondern eben andere Sozial- und Gesellschaftspolitische Ausgaben. 

Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir die Rendite des Stadiondeals mit jener von Fahrradkursen für Muslima vergleichen können oder (in der Sache näher) mit jener von Gemeindebauten - aber eben NICHT mit der Renditeerwartung privater Investoren mit 80% Fremdkapitalquote (die viel höher verzinst ist, weil geringere Bonität als die Stadt Wien) und 20% Eigenkapital auf das die Aktionäre locker mal 8% Rendite sehen wollen. 

Ein öffentlicher Träger kalkuliert völlig anders als die private Immobilienentwicklung und agiert genau dort, wo der private Markt nicht agiert. Genau deshalb ist der Beitrag der Dame ja so seltsam und einseitig. 

Gibt es auf Investitionen eines öffentlichen Trägers eine positive Rendite, ist es kein Geschenk - selbst wenn es in Form eines Win-Win dazu kommt, dass für beide Seiten was dabei herausschaut. 

[bigben79]

Braveheart-FAK schrieb Gerade eben:

Seh ich auch so, wobei der Vergleich mit anderen Immobiliengeschäften der Stadt halt eigentlich hinkt und man sich im Prinzip die Mieten der anderen Vereine (und deren Rendite) ansehen müsste (unter Berücksichtigung der Förderung beim Bau und Co) und dann eigentlich auch über Sponsorings von Landes/Stadt Betrieben usw auch reden müsste wenn man andrerseits absolute "Fairness und Gleichbehandlung" einfordert. 

Immobilien-Projekt in Wien funktionieren in der Realität aber auch:

1/3 - 1/3 - 1/3

Da sind/wären ein paar Kommastellen oder Millionen - das weitaus kleinere Übel m.M.n....

[tifoso vero]

Weuna schrieb vor 5 Stunden:

So ganz kurze Replik, dann bin ich wieder weg. Die Stadt hat uns kein neues Stadion hingestellt, sie hat den Neubau gefördert, Baukosten damals knapp 53 Mio Euro, d.h ca 50/50 Rapid und Stadt. Dieselbe Summe habt ihr auch bekommen mWn. Wir halt für ein 28.000 Stadion, wo sich die Investition rechnet, bei euch eben für ein wesentlich kleineres Stadion, wo sich der Betrieb offensichtlich nicht rechnet( und das liegt nicht nur am Europacup, sondern va an den Spieltagseinnahmen) Und wie in einem anderen Beitrag geschrieben, hätte man seitens der Gemeinde damals diese Summe auch für eine Generalsanierung bezahlen müssen. Ich habe auch nichts dagegen, dass Sportstätten gefördert werden, bei euch nicht, bei Salzburg nicht und auch die Grazer bräuchten eigentlich eine geeignete Lösung. Ich habe aber was dagegen, dass hier mit öffentlichen Geldern ein Sportverein gerettet wird und uns das von der Politik als Super Deal verkauft wird. Zu diesem Thema auch meine Replik an Elmod, weiter oben. 

Thema verfehlt würde ich sagen. Du schreibst vom Hanappi-Stadion und ich vom Weststadion, welches Anfang der Siebziger von der Stadt Wien errichtet wurde weil die Pfarrwiese nicht mehr tauglich für die Staatsliga war. Da hat Rapid keinen Groschen dazugezahlt und die Rendite von der Miete war dann (deine Zahlen!) nur 0,85%. Bei uns sind es jetzt wenigstens 3,5%. Dass ein Verein hauptsächlich von Zuschauereinnahmen lebt (Spieltagseinnahmen) halte ich für ein Gerücht. Im Gegenteil. Durch das Verhalten eurer Fans auf der West werden die Einnahmen dort deutlich eingeschränkt. Wäre es so wie du es beschreibst, warum war dann Rapid - wie von mir schon beschrieben - so knapp bei Kasse bzw. stand einige Male vor der Pleite? Natürlich sind die Erfolge in den europäischen Bewerben für große Vereine wie den unseren am wichtigsten. Erst dann kann man die eigenen Spieler bzw. den eigenen Nachwuchs in die Auslage stellen und hat zusätzlich sehr gute Einnahmen. Gerade als Angehörger eines Vereins, der die meisten Fans (Zuschauer) hat, solltes du den Unterschied erkennen. Zuschauer sind aus anderen Gründen (Publizity, Sponsoren, Marketing usw.) wichtiger als durch Ticketeinnahmen. Aber o.k., das führt jetzt zu weit. Tatsache bleibt, dass ihr für das Weststadion keinen Groschen bezahlen musstet und daher keinen Grund habt, auf uns mit dem Finger zu zeigen was öffentliche Unterstützung betrifft. Die Politik hat euch mindestens genauso geholfen wie uns. Aber das weißt du sicher eh....