Nachwuchs- und Akademiethread


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Im ASB-Olymp
J.E schrieb vor 1 Minute:

also zur einleitung, ich hab selber den nachwuchstrainerkurs vom öfb in lindabrunn gemacht und klar gehts bei den klein(st)en nicht um ergebnisse. ich schreibe von den amateuren bzw. u18 (youth leage) und davon, ob eher spieler aus mannschaften, die damals mehr gewonnen haben, erfolgreicher werden oder solche aus "verlierermannschaften"

Dann wirst du wissen, dass die Jahrgänge auf 2-3 Spieler zugeschnitten sind bei Rapid/Austria/Admira/ etc... Insofern finde ich auch nicht, dass in dem Altersbereich eine Aussage gültig ist. Braucht nur einer von den 2-3 Spieler längerfristig ausfallen und du bist kaum stärker als der Rest. Also für mich wäre das kein Parameter um etwas über Jugendarbeit zu sagen.

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Im ASB-Olymp
J.E schrieb vor 2 Minuten:

(warum) ist das so?

Hierzu kann ich nur Vermutungen anstellen, es fängt damit an, dass es eine eigene Fördergruppe gibt für diese Spieler pro Jahrgang. Die Individuelles Training genießen, diese sind es auch nicht, welche bei so einem Sichtungslehrgang raus/reinfliegen. Im aktuellen Amateurkader weiß ich es zB von Edelhofer und ich Glaube auch bei Jukic war es so - bei ihm bin ich mir aufgrund des Nachnamens nicht 100% sicher.

Die Mannschaften bei den großen Vereinen dienen primär dazu, dass die "Talente" eine Mannschaft haben mit der sie spielen können und ihr Potenzial voll ausschöpfen können. Manchmal entwickeln sich ein paar dieser "zuspieler" besser als eingeschätzt und wird besser als die aus der Fördergruppe, ist aber eher selten der Fall. Ich würde die Behauptung aufstellen, dass man dir widersprechen wird, wenn du das einem Trainer so sagst von den großen 3 im Wiener Raum. Wer aber länger dabei ist im Nachwuchs, wird meine Einschätzung glaube ich teilen. Die Beobachtung habe ich in mehreren Jahrgängen gemacht.

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V.I.P.
The1Riddler schrieb vor 14 Minuten:

Hierzu kann ich nur Vermutungen anstellen, es fängt damit an, dass es eine eigene Fördergruppe gibt für diese Spieler pro Jahrgang. Die Individuelles Training genießen, diese sind es auch nicht, welche bei so einem Sichtungslehrgang raus/reinfliegen. Im aktuellen Amateurkader weiß ich es zB von Edelhofer und ich Glaube auch bei Jukic war es so - bei ihm bin ich mir aufgrund des Nachnamens nicht 100% sicher.

Die Mannschaften bei den großen Vereinen dienen primär dazu, dass die "Talente" eine Mannschaft haben mit der sie spielen können und ihr Potenzial voll ausschöpfen können. Manchmal entwickeln sich ein paar dieser "zuspieler" besser als eingeschätzt und wird besser als die aus der Fördergruppe, ist aber eher selten der Fall. Ich würde die Behauptung aufstellen, dass man dir widersprechen wird, wenn du das einem Trainer so sagst von den großen 3 im Wiener Raum. Wer aber länger dabei ist im Nachwuchs, wird meine Einschätzung glaube ich teilen. Die Beobachtung habe ich in mehreren Jahrgängen gemacht.

danke für die einschätzung. meiner meinung nach ist das ein wahnsinn, so werde ich die nicht ganz so großen talente nicht fördern. und das sind aber genau die, die dann bleiben. gefällt mir nicht :redangry:

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Im ASB-Olymp
J.E schrieb vor 36 Minuten:

danke für die einschätzung. meiner meinung nach ist das ein wahnsinn, so werde ich die nicht ganz so großen talente nicht fördern. und das sind aber genau die, die dann bleiben. gefällt mir nicht :redangry:

Man könnte dies jetzt runterrechen auf die politische Ebene, aber so wie da Kapitalismus und Kommunismus konträr gegenüberstehen ist es auch in der Frage was das Richtige ist ziemlich konträr. Wenn man davon ausgeht, dass man nicht 11 Talente bekommt die alle das Potenzial haben KM Spieler zu werden, ist es fast fahrlässig dies nicht zu tun, wie sie es tun. Den Stein der Weisen habe ich nicht gefunden in dem Thema (wie in vielen eigentlich ;)) es gibt gute Argumente in beide Richtungen und es gibt in beiden Richtungen Gewinner/Verlierer. Ich könnte mich nicht festlegen und sagen, dass ist Richtig dies ist Falsch. Gemäß dem was ich gesehen und mitbekommen habe, tendiere ich dazu, dass man zu schnell zu viele Spieler tauscht.

Wenn ich mir anschaue, welche Spieler weitergekommen sind als andere, dann ist es die Kombination gewesen aus taktischer Ausbildung in der Aka und individuellem Einzeltraining was einige noch dazu machen. Zumeist heimlich, weil dies nicht gern gesehen wird. Aber das ist mindestens eine genau so lange Diskussion ob es sinnvoll ist dies zu verbieten oder nicht.

 

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Hetherol
The1Riddler schrieb vor 3 Stunden:

 

Die Beobachtung habe ich in mehreren Jahrgängen gemacht.

 

The1Riddler schrieb vor 2 Stunden:

Wenn man davon ausgeht, dass man nicht 11 Talente bekommt die alle das Potenzial haben KM Spieler zu werden, ist es fast fahrlässig dies nicht zu tun, wie sie es tun.

 

 

Nun, wenn man das mit dem hiesigen Konsens kombiniert, dass wir aus den bekannten Gründen nicht mehr die besten Talente bekommen, würdest du dann auch beobachtet haben, dass man dann aus diesen nur relativ besten Talenten - wenn man sie auf die Schilde der Fördergruppe und des zusätzlichen Individualtraings setzt und sie so prononciert über andere erhebt, in einem Alter, in dem sich sowas besonders auswirkt, in der Entwicklung von Sebstbild, etc - dann eben genau jene Spieler entwickelt, wie wir es seit letzten Jahren sehen?

 

Wo es (wie es heißt) dann "im Kopf/Charakter" etc nicht zu stimmen scheint. Oder Gerüchte zu Teenage-Star-Lifestyle auftauchen. Sind diese Köpfe/Charaktereigenschaften dann in Wahrheit hausgemacht? Und sind die Streicheleien bei uns in der Akademie womöglich stärker ausgeprägt als anderswo? Sind ja auch nur Menschen, die Leute, die sowas entscheiden und haben eben ihre Vorlieben.

 

Vielleicht sollte man ja zwei Fördergruppen etablieren. Eine für die Könige von Göttingen und eine zweite, die auf jenen ach so langweiligen "Maschinen/Leichtathletik"-Fußball abzielt. In welcher sich dann Faktoren wie Teamorientiertheit, oder Allüren, etc usw, stärker in der Charakterbildung festsetzen, sieht man dann ja.

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Im ASB-Olymp

Sofern hier die Aussagen von Bekannten stimmen, ist dies aber auch Usus bei Salzburg, dort würden wir diese Mängel aber nicht feststellen. Ich würde meinen, zu wenige Vergleichsmöglichkeiten um hier zu beurteilen, ob das eine das andere bedingt. Ich denke, ich habs oben schon ganz gut rüber gebracht. Mir schmeckt diese Variante auch nicht ganz, weil auch die Gefahren sehe die du hier überspitzt anschneidest.
Aber Angesicht der Tatsache, dass man in der Regel nie mehr als 2-3 Spieler aus einem Jahrgang in die BL bringt, ist die Fokussierung auf diese ebenso nicht falsch. Die anderen haben keinen offiziellen Individual Trainer, aber der Großteil hat trotzdem Individual Training, halt nicht bei uns und oft heimlich, weil nicht gewünscht. Manche Dinge fühlten sich schlicht falsch an vor allem bei Rapid/Austria was den Nachwuchs betrifft. Das sprengt aber meinen Rahme heute um hier jetzt noch genauer einzugehen.

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The1Riddler schrieb vor 7 Minuten:

Sofern hier die Aussagen von Bekannten stimmen, ist dies aber auch Usus bei Salzburg, dort würden wir diese Mängel aber nicht feststellen. Ich würde meinen, zu wenige Vergleichsmöglichkeiten um hier zu beurteilen, ob das eine das andere bedingt. Ich denke, ich habs oben schon ganz gut rüber gebracht. Mir schmeckt diese Variante auch nicht ganz, weil auch die Gefahren sehe die du hier überspitzt anschneidest.
Aber Angesicht der Tatsache, dass man in der Regel nie mehr als 2-3 Spieler aus einem Jahrgang in die BL bringt, ist die Fokussierung auf diese ebenso nicht falsch. Die anderen haben keinen offiziellen Individual Trainer, aber der Großteil hat trotzdem Individual Training, halt nicht bei uns und oft heimlich, weil nicht gewünscht. Manche Dinge fühlten sich schlicht falsch an vor allem bei Rapid/Austria was den Nachwuchs betrifft. Das sprengt aber meinen Rahme heute um hier jetzt noch genauer einzugehen.

v.a. sehe ich die gefahr, dass man sich auf die konzentriert, die dann weggehen. wäre interessant, auf wen man sich da in den letzten jahren konzentriert hat

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Postinho
The1Riddler schrieb vor 9 Stunden:

Nein ein Irrglaube ist, das Ergebnisse relevant sind für die Entwicklung im Nachwuchsbereich. Dazu gibt es einen Haufen Fachliteratur, wird in den Fortbildungskursen der Trainer gelehrt, etc... die Beweisen, das sie sogar kontra produktiv sind. Aber es sind Leute wie du, die mit dieser Einstellung dafür sorgen, dass wir in AT zB. die Tabellen abschaffen bis zur U10 und dann die Eltern eigene Tabellen kreieren um den Kids zu zeigen wie toll sie doch nicht sind... Dieses Denken werden wir wohl nicht so schnell hinaus bekommen.

HIer einer der Gründe, warum eine Mannschaft ohne herausragendem Talent, in der Tabelle weit vorne stehen kann.

https://www.derstandard.at/story/2000090281979/der-systemfehler-im-nachwuchsfussball-spaet-geboren-frueh-verloren

Dies ist zum Beispiel schon sehr relevant wie erfolgreich eine Nachwuchsmannschaft ist. Je mehr Jänner geborene du in deinem Team hast um so mehr körperliche Vorteile genießt du. Was aber noch lange nicht heißt, dass diese Spieler immer besser sind. Um eine Nachwuchsmannschaft zu beurteilen, sollte man sich mit der Materie beschäftigen und sie nicht nur nach einem Ergebnissen beurteilen.

Ich sehe bei uns schon ein Problem im Nachwuchs, nämlich das zu viel ausgetauscht wird. Die Entwicklung von Kindern geht nicht linear, aber bei uns gibt es im Schnitt jedes Halbjahr einen Tag wo die letzten beiden aus der Gruppe ausgetauscht werden. Zumindest war das noch gängige Praxis vor kurzem. Hier bauen wir immer wieder bei Spielern aufs neue auf, ich halte es für Klüger das austauschen zu minimieren. 

Sorry, für mich sind solch akademische Abhandlungen immer ein Wahnsinn...  Und zumeist werden sie von Menschen verfasst, die vom Turnen befreit sind...!

Demnach müssten die meisten Profis im Erwachsenen Fussball auch Q1 geboren sein (die grosse Masse der Q4ler ist vorher raus gefallen) - ist das so?

Wie wird in dieser Studie berücksichtigt, dass eine Schulstufe höher extrem viel in der Entwicklung junger menschen ausmacht (nicht körperlich)...

Und wie erklärt diese Studie, dass beim FAK trotzdem immer die "Henderln" im Nachwuchs raus stechen...

Sorry, bei meinem Heimatverein gibt es im Nachwuchs relativ viele "Lizenztrainer" - plappern alles nach was sie lernen, nur verstehen sie es nicht und noch weniger können sie es vermitteln!!

Klopp, Nagelmann & co haben DAS coachen sicher nicht beim Verband gelernt....

bearbeitet von tosale

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tosale schrieb vor 9 Minuten:

Klopp, Nagelmann & co haben DAS coachen sicher nicht beim Verband gelernt....

Das gilt ja eh beinahe für jeden Beruf bei dem es auch eine Zwischenmenschliche Komponente gibt.

Trotz identer Ausbildung kann zB eine Person ein guter Lehrer sein, während ein anderer absolut ungeeignet für diesen Beruf ist. 

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Im ASB-Olymp
tosale schrieb vor 14 Stunden:

Sorry, für mich sind solch akademische Abhandlungen immer ein Wahnsinn...  Und zumeist werden sie von Menschen verfasst, die vom Turnen befreit sind...!

Demnach müssten die meisten Profis im Erwachsenen Fussball auch Q1 geboren sein (die grosse Masse der Q4ler ist vorher raus gefallen) - ist das so?

Wie wird in dieser Studie berücksichtigt, dass eine Schulstufe höher extrem viel in der Entwicklung junger menschen ausmacht (nicht körperlich)...

Es ging mir nicht darum, dies als den einzigen Grund hinzustellen, aber ist eben auch ein Faktor wenn man sich die Nachwuchsarbeit anschaut. Wenn man aber glaubt, es liegt nur an dem Punkt ist es genauso falsch, wie eine Nachwuchsarbeit nur nach ihren Ergebnissen zu beurteilen.

Den Fakt zu ignorieren, dass in den Wien LAZ Jahrgängen 2001 - 2003 mehr Q1 geborene gewesen sind, als als aus anderen Quartalen, ist halt auch nicht richtig. Q1 geborene hatten/haben Vorteile, sie auszunützen liegt am Spieler, sprich nicht jeder Q1 geborene kann seinen Vorteil gegenüber anderen nützen. Das gleiche könnte ich über Statur, Geschwindigkeit, Technik, etc... schreiben. 

Wer glaubt eine Arbeit (egal ob Nachwuchs oder in einem anderen Bereich) nur an einem Fakt beurteilen zu können, macht es sich zu einfach.

BTW: Ich finde den Artikel in dem Bereich sehr aussagekräftig und wenig polemisch und zeigt auch, dass sich unterschiedlichste Verantwortliche bewusst sind, dass man hier manchmal zu falschen Entscheidungen greift. Aber scheinbar hat man ja eine Lösung gefunden ab 20/21 die dieses Problem entschärfen kann.

bearbeitet von The1Riddler

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Postinho
The1Riddler schrieb vor einer Stunde:

 

Ich beurteile so gut wie nichts auf Basis einer Kennzahl - ich vermisse hier lediglich die Qualität der Trainer...  Weil eben das Gewinnen-Wollen im Nachwuchs zu hoch priorisiert wird! 

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ASB-Legende
The1Riddler schrieb vor 23 Stunden:

Man könnte dies jetzt runterrechen auf die politische Ebene, aber so wie da Kapitalismus und Kommunismus konträr gegenüberstehen ist es auch in der Frage was das Richtige ist ziemlich konträr. Wenn man davon ausgeht, dass man nicht 11 Talente bekommt die alle das Potenzial haben KM Spieler zu werden, ist es fast fahrlässig dies nicht zu tun, wie sie es tun. Den Stein der Weisen habe ich nicht gefunden in dem Thema (wie in vielen eigentlich ;)) es gibt gute Argumente in beide Richtungen und es gibt in beiden Richtungen Gewinner/Verlierer. Ich könnte mich nicht festlegen und sagen, dass ist Richtig dies ist Falsch. Gemäß dem was ich gesehen und mitbekommen habe, tendiere ich dazu, dass man zu schnell zu viele Spieler tauscht.

Wenn ich mir anschaue, welche Spieler weitergekommen sind als andere, dann ist es die Kombination gewesen aus taktischer Ausbildung in der Aka und individuellem Einzeltraining was einige noch dazu machen. Zumeist heimlich, weil dies nicht gern gesehen wird. Aber das ist mindestens eine genau so lange Diskussion ob es sinnvoll ist dies zu verbieten oder nicht.

 

Ich denke schon, dass es richtig ist, sehr gute Spieler (Talent allgemeint) gesondert und besonders zu fördern. Das geschieht ja bei uns schon des längeren (seit 2003 wenn ich nicht irre), nur wurde diese Förderung auch schon man unterbrochen und nicht gemacht. Seit heuer gibt es sie wieder, so viel ich mitbekam. 

Natürlich muss man allen helfen bwz. fördern. Aber um besondere Spieler /Sportler, Künstler usw. zu bekommen, baucht es immer eine spezielle Förderung. Muss ja nicht so weit gehen wie in den Oststaaten früher, wo mir ein Radfahrer (Tour de France-Fahrer) aus der ehemaligen DDR erzählte, wie das geschah. Da begann man bereits im Kindergarten, die Kinder zu "vermessen" und einzuteilen, in welcher Sportart sie vorgesehen wären usw.

 

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